Natknąłem się na mały problem. Szczerze mówiąc, pogubiłem się nieco, jeśli chodzi o rozróżnienie pojęcia Strzyża a Wrzeszcz. Ale wszystko po kolei.
Nie chodzi mi o ciek wodny jakim jest Strzyża (Strießbach), lecz o wyjaśnienie, wyklarowanie, jak miała się osada/dzielnica? o nazwie Strieß (która do 1772 dzieliła sie na Hochstrieß i Legstrieß) do osiedla o nazwie Vriezst (póżniejszy, oczywiście, Langfuhr).
Przyznam się szczerze, że w pewnym momencie zwątpiłem w to, co czytam w kolejnych opracowaniach i źródłach na ten temat (gł. literatura niemieckojęzyczna II poł. XIX wieku i z początku XX wieku - Bradstäter, Perlbach, Simson, Keyser, Muhl).
W 1263 po raz pierwszy pojawia się nazwa "Vriezst" , przy wzmiance o zakupie przez Cystersów od gdańszczan dwóch młynów nad Strzyżą. I wszystko byłoby jasne (Vriezst się rozwija powoli, wspomniany w 1342, w 1345 przechodzi w ręce Zakonu ,w 1404 dostaje nazwę zbliżoną do Langfuhr itd...) GDYBY nie fakt, że w kilku miejscach natrafiłem na wzmiankę, że własnie we wspomnianych 2 zakupionych młynach z roku 1263 można dopatrzeć się podziału na póżniejsze wioski Hoch- i Legstrieß. Ponadto (co mi jeszcze bardziej komplikuje sprawę) w pracach m.in. Muhla wspominając o wioskach okolic Gdańska w ogóle np. nie można znależć Wrzeszcza (Langfuhr), ale za to ... wieś Strzyżę (Strieß).
Nie chcę dalej rozwijać tematu, bo zainteresowani i tak pewnie będą już wiedzieli, o co mi chodzi. Po prostu w pewnym momenci pogubiłem się i teraz nie jestem pewien, jaki stosunk miał do siebie Wrzeszcz a Strzyża (jeszcze raz - nie chodzi mi o ciek wodny). Czy były to dwa (z czasem trzy : podział na Hoch i Leg) osiedla współistniejące ze sobą w sąsiedztwie? Czy może między Strzyżą a Wrzeszczem (przynajmniej do końca XVw) można postawić znak równości ?
Chętnie wysłucham jakiejś opinii na ten temat.
Nie jest takie pewne, że Vriest i Langfuhr to to samo miejsce. Właśnie tu jest "pies pogrzebany". Poszukując słowiańskiej nazwy dla dzielnicy noszącej nazwę Langfuhr wygrzebano Vriest i spolszono go na Wrzeszcz (dorabiając przy okazji kilka legend o powstaniu tej nazwy). Właściwie nie wiadomo dokładnie, w którym miejscu te zakupione przez Cystersów młyny, równie dobrze Vriest mógł być położony w rejonie Schellmuehl albo Brentau.
Ja uważam, że Hoch- i Leeg-Striess zostały wchłonięte przez Langfuhr, ale czy Vriest to to samo co Langfuhr, na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć.
Wysłany: Sro Gru 15, 2004 10:01 am Re: zapytanie : Strzyża a Wrzeszcz ?
Pepo napisał/a:
Nie chcę dalej rozwijać tematu, bo zainteresowani i tak pewnie będą już wiedzieli, o co mi chodzi. Po prostu w pewnym momenci pogubiłem się i teraz nie jestem pewien, jaki stosunk miał do siebie Wrzeszcz a Strzyża (jeszcze raz - nie chodzi mi o ciek wodny). Czy były to dwa (z czasem trzy : podział na Hoch i Leg) osiedla współistniejące ze sobą w sąsiedztwie? Czy może między Strzyżą a Wrzeszczem (przynajmniej do końca XVw) można postawić znak równości ?
Wracając do meritum: w czasach, kiedy już można takie dociekania podeprzeć mapami, Langfuhr, Hochstriess i Leegstriess to były trzy odrębne osady. Langfuhr leżał w rejonie późniejszego rynku (czyli w uproszczeniu u zbiegu Grunwaldzkiej, Partyzantów, Jaśkowej Doliny, Konopnickiej i Dmowskiego) a Strzyża Górna i Dolna leżały nad potokiem o tej samej nazwie. Osad było zresztą w tym rejonie więcej, chociażby Kleinhammer i Neuschottland (obie też nad Strzyżą). Zaglądałeś na stronę Struktura morfogenetyczna Gdańska ?
Rozumiem że problem dotyczy miejscowości zapisanej jako Vriest (1263), Vriezst (1263), Vryst (1342). Myślę że Sabaoth nie ma racji, że nazwę tę dopasowano do Langfuhr "na chybił trafił". Ale żeby na ten temat dyskutować, musielibyśmy przeanalizować wszystkie średniowieczne zapisy o Vriest-Vryst i Langenfort-Lange Vore. Pepo, czy dysponujesz wszystkimi źródłami na ten temat?
Aha, w kontekście tej pierwszej wzmianki z 1263: czy te młyny nad Strzyżą były położone w osadzie Wrzeszcz, czy może - co się często zdarzało - w pobliżu Wrzeszcza?
Witam.
Cieszę się, że ktoś podjął mój temat
Przenalizowałem raz jeszcze dostępną literaturę i źródła, zerknąłem również na zbiory kartograficzne.
Faktycznie, Pumeks, jest tak jak mówisz, czyli w czasach nowożytnych już można rozpoznać 3 osiedla : Wrzeszcz, Strzyżę Dolną i Górną.
Dla mnie najważniejsza jest jednak sytuacja w średniowieczu, tj. kiedy i czy w ogóle był taki moment, że osiedle Strzyża (które dopiero później przybrało formę dwóch miejscowości) było utożsamiane z Wrzeszczem (Vriezstem)?
U Perlbacha (źródła do średniowiecza) praktycznie brak wzmianki o Strzyży jako osobnym osiedlu, większość dotyczy Wrzeszcza; dopiero materiały z wieku XIX (Brandstaeter,Pawlowski) i XX wieku (Simson, Muhl, Keyser, Kasiske) wspominając o dawnej historii okolic i przedmieść Gdańska wyodrębniają Strzyżę jako miejscowość w ogóle.
Dużo zamieszania wprowadziła mi praca J.Muhla "Geschichte der Doerfe an der Danziger Hoehe", która wspominając o Brętowie, przytacza właśnie ową transakcję z Vriezsta i dalej idąc - Hochstrieß i Legstrieß. Jak już wspomniałem, autor ten w owych 2 młynach zmiankowanych w 1263 widzi przyszły podział, wyodrębnienie się Strzyży Górnej i Dolnej. Nie wspomina już więcej o Wrzeszczu "właściwym" (czyli tym zlokalizowanym "niżej", bliżej samego Gdańska). Dość zwodniczy jest fakt, że opisując wsie okolic Gdańska nie wspomina nic o Langfuhr, lecz jedynie o Strieß. Zastanawiam sie, czy nie ma na to wpływ fakt KIEDY Muhl pisał swoją pracę (1938 została wydana). Otóż Wrzeszcz ten "właściwy":) już od 1817 był włączony do samego Gdańska i przestał być wsią. Strzyży przyszło czekać dużo dłużej na stanie się dzielnicą - dopiero w 1933 jedna ze Strzyż razem z Brętowem została włączona o obszar adm. Gdańska Przypomnijmy, ze Muhl za temat swej pracy wybrał historie wsi. Idąc tym tropem, usprawiedliwony jest brak wzmianki o Langfuhr w jego pracy (inaczej nie mógłby jej pominąć, gdyż było to jedno z przecież ważniejszych osiedli w okolicy!!!). Choć te przypuszczenia są dość chwiejne, jestem tego świadom...
Mimo wszystko wydaje mi się, że sprawa miała się - podsumuwując - następująco:
W 1263 pojawia się określenie Vriezst (zostaje pierwszy raz wzmiankowany z nazwy; wcześniej oczywiście istniały od końca XII w. młyny oliwskie, od 1247 Klasztor otrzymał również teren przyległy do młynów na własność, powstaje pierwsze zabudowania i dalsze młyny) dotyczące posiadłości leżących nad rzeką Strzyżą (upraszczając okolice ul.Słowackiego i Partyzantów). Z biegiem lat, dziesięcioleci osadnictwo na tym terenie nabiera tempa (potwierdzenie choćby w źródłach z 1342 i 1345, 1404, 1412, 1483) i - najprawdopodobniej - środek ciężkości powoli zaczyna "przesuwać się" w stronę Gdańska i tak w czasach już nowożytnych wydziela się wkrótce Wrzeszcz jako Langfuhr (niżej, już zdecydowanie bliżej Potoku Królewskiego) oraz Strzyża (podzielona na Górną i Dolną w 1772), nad ciekiem wodnym o takiej samej nazwie. Taki rozwój sytuacji by wyjaśniał, zdaje się, pewne nieporozumienia dotyczące zależności między Wrzeszczem a Strzyżami (fakt, że teren pierwotnie nazwany Vriezst z czasem "uzyskał" nazwę Strzyży, a ten "właściwy" dziś Wrzeszcz "przesunął się" niżej).
Uch.
Tak jak to widzę.
Jeszcze pomyślę ostro nad tym i poszukam dodatkowych materiałów, choć tu będzie już ciężko (do Pumeksa / co do materiałów, to myślę, że zapoznałem się z naprawdę zdecydowaną większością, jak nie wszystkimi materiałami, które mogą być przydatne w opracowywaniu tego tematu - wliczając w to stronę z jednostkami morfogenetycznymi). Oczywiście, wciąż chętnie wysłucham Waszych uwag a także podpowiedzi, gdzie by tu jeszcze można było coś wynaleźć )))\
Pozdrawiam.
ps. Za jakiś czas może udostępnię dla zainteresowanych "moje wypociny" juz w ujednoliconej, przejrzystej formie
Wybaczcie mi dobrzy ludzie za tą odrobinę chaosu, jaką wprowadzam, ale winny jestem Wam małe sprostowanie do mojego wpisu...
...Już po napisaniu przypomniałem sobie, że przecież nie uwzględniłem ani słowem obecności kościoła św.Katarzyny w tym moim "skrócie" historii średniowiecznego Wrzeszcza.
Tknięty przeczuciem jeszcze raz zerknąłem do notatek. I , jestem to winny chociaż wszystkim tym, którzy będą to czytać, przeoczyłem pewien bardzo ważny fakt.
(nie wiem, czy kogoś to interesuje, ale wytłumaczę, gdzie zrobiłem błąd:) Co by nie było , że rozpowszechniam specjalnie fałszywe informacje)
Otóż popełniłem duży błąd w poprzedniej odpowiedzi. Zagalopowałem się we wnioskach. Tak więc nazwa osiedla Strzyży pojawia się bezsprzecznie już...w dokumencie z 1342 (to ten potwierdzający nadania książąt pomorskich dla Klasztoru; dokument wydany przez Zakon), a nie dopiero później ("w czasach nowożytnych", jak to napisałem). Jednocześnie pewne jest, że istniała osada Vriezst, która w 1345 stała się obiektem wymiany między Kościołem św.Katarzyny a komturią gdańską. Tak więc w XIII w (oba osiedla były już dość rozwinięte, jak wynika ze wzmianek) istniały obok siebie dwa osiedla - Vriezst (najpierw uposażenie kościoła św.Katarzyny, a później własność Zakonu Krzyżackiego) oraz Strzyża (Strieß), własność klasztoru oliwskiego.
Wciąż jednak pozostaje otwarta - sporna kwestia owej transakcji z 1263 i przynależności tamtych terenów między 1247 a 1342. Jak można wytłumaczyć przynależność ówczesnej osady Vriest? Czy była tow ogóle wtedy już osada? (wzmianka mówi jedynie "że młyny leżały we Wrzeszczu", co może również dobrze oznaczać nie osiedle, a po prostu obszar). Czy już wtedy była to własność św.Katarzyny? Jeśli tak, to czy to nie zaskakujące, że młyny tam wykupili Cystersi...??? Jak powiązać ów teren z - idąc za J.Muhlem - zalążkiem przyszłej Strzyży Dolnej i Górnej, skoro wieś Strzyża leżała nieco dalej, należała do Klasztoru i chyba bardziej prawdopodobne, że to stamtąd wydzieliły się dwie jednostki (z pierwotnej Strzyży Strzyą Dolna i Górna) niż jakoś inaczej? Ech...
Jak zwykle trochę nie na temat, ale właśnie piszę recenzję - skądinąd dobrej - książeczki H. Domańskiej "Kadisz gdańskich kamieni". Pisząc o XVIII wieku walnęła tutaj takie zdanie: "Miejscem osiedlenia się Żydów było centrum dzisiejszego Wrzeszcza, noszące nazwę "Długiego Przejazdu" oraz okolice dworu Studzienki, gdzie na wzgórzu nazywanym Królewskim założono cmentarz."
Dzięki lucy za linka, ale już tam byłem...kilkaset chyba razy
W każdym razie, nie wiem, czy o tym wspomniałem, ale cały ten wątek, który rozpocząłem (a którego, uważni Forumowicze, pewien zalążek znajdą w wątku gdzieś z połowy listopada - "średniowieczny Wrzeszcz" związany jest z moją powstającą pracą "Wrzeszcz w średniowieczu - XII - XVw" , która jest niezbędna, abym zaliczył semestr na najpiękniejszych studiach jakie istnieją - na historii oczywiście
Postaram się, po sprawdzeniu, jeśli będą zainteresowani, podzielić się moimi wypocinami.
Bo Wrzeszcz jest tego warty - nie wiem, jak dla Was, ale moim zdaniem jest to na chwilę obecną o wiele bardziej fascynujący i bogatszy (może dlatego, że tak mało w sumie wyeksploatowany?) temat niż np. Główne czy Stare Miasto.
Taka moja mała uwaga.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Statystyki
Rejestracja
Zaloguj
Download
