Dawny Gdańsk

[Dziki REX]

Grün wiesz przecież, że realizacja jakiś dramatycznych pomysłów z lat 40tych nie była celem założeń Karty Weneckiej. Karta Wenecka powstała właśnie aby ukrócić takie dewastacyjne działania. Z powodu dwóch słuchanych zresztą moim zdaniem zapisów usiłujecie przedstawić teraz ten dokument w złym świetle, ale bez nich zapewne zachwalali byście go pod niebiosa. Po wojnie gdy większość miast europy była w ruinie istniało tyle różnych pomysłów jak sobie z tym poradzić co architektów, urbanistów i konserwatorów zabytków, którzy je tworzyli. Dokument ten powstał aby ujednolicić zasady i podejście do tego tematu.

Wbrew temu co niektórzy próbują tu zasugerować nie uczyli nas na PG tego jak niszczyć zabytki i oszpecać je stalą i szkłem. Nikt w zasadzie nie kwestionuje zasadności odbudowy Gdańska, która choć nie tak pieczołowita jak Warszawska zasługuje na swoje uznanie. Przy tamtych warunkach jakie wtedy panowały, nastawieniu władz sam fakt rekonstrukcji kwalifikuje się w dziejach ludzkości na równi z takimi osiągnięciami jak budowa katedr czy piramid. Dokonano niemal niemożliwej rzeczy. Podniesiono z gruzów ogromną część miasta. Stworzono unikalny rezerwat myśli konserwatorskiej, który sam w sobie stanie się kiedyś niezwykłą atrakcją tego miasta. Ludzie będą za setki lat przyjeżdżać do Gdańska tak jak pod piramidy i dziwić się, że miasto zostało zrekonstruowane. Wszyscy przecież to doceniają.

Nawet wtedy jednak gdy rekonstruowano widziano, że to co nie jest oryginalne powinno się odróżniać dlatego poza samą długą większość kamienic to płaskie tynkowane ściany i pseudo stylizowane attyki o uproszczonych formach. Nie stanowią one w żadnym wypadku wartości samej w sobie gdyż twórcom nie starczyło inwencji lub sił aby rozwiązać ten dylemat. Jest to jawny kontrast z genezą poszczególnych obiektów na historycznych działkach, które zawsze miały prywatnych właścicieli i rozwijały się indywidualnie w obrębie stylu panującego w danej epoce. W obecnych czasach po ustaniu epoki planowania i totalnych przedsięwzięć na tereny wolnych jeszcze działek wkroczą nowi właściciele. Istnieje okazja aby historia mogła znaleźć swoje naturalne kontynuowanie w czasie przy jednoczesnym nadzorze konserwatora i przy udziale wyśmienitej architektury tej klasy co pokazane przykłady jestem przekonany, że to co może powstać nie dość, że usatysfakcjonuje naprawdę wszystkich to będzie jeszcze dla nas powodem do dumy nie zależnie od wyznania, preferencji seksualnych czy poglądów na sposób ochrony zabytków. Ja w to przynajmniej wierzę.
Może jestem niepoprawnym idealistą.

[Grün]

Nie wiem - męczy mnie tak dyskusja szczerze mówiąc. Jeśli chcesz usłyszeć co o tym sądzę to powiem to w krótkich żołnierskich słowach:
Odczepcie się od Głównego Miasta z kretyńskimi modernistycznymi zamierzeniami - to jest zespół zabytkowy, i jeśli ktoś - nie mówię że Ty - tego nie rozumie, to tym bardziej nie powiniene tam być wpuszczony. To nie jest obszar do wykorzystania tylko zabytek do dokończenia rekonstrukcji. Są całe miasta na świecie podniesione z kompletnej ruiny - oczywiście w częściach historycznych - należy do nich polska Warszawa i belgijskie Ypres. Tam zostało to zrobione z wielką pieczołowitością. I tylko dlatego że tam odbudowa - rekonstrukcja została w bardziej sprzyjających od gdańskich realiach ukończona - nie ma po prostu miejsca na wybryki ludzi, którzy myślą, że wynosząc z uczelni papierek z orzełkiem są architektami.
Moje zdanie, a przypuszczam, że nie tylko moje pozostaje niezmienne. Nie po to cudem udało się coś postawić na nowo w pewnym stylu, w pewnych założeniach, żeby hunowie z kwitami z politechnik teraz to zapaskudzili swoimi chorymi wizjami.
Jak chcą się wykazać - czeka na nich Młode Miasto. Ale od Głównego wara. Dość zniszczyli na Starym.

[parker]

Cytat:

nie ma po prostu miejsca na wybryki ludzi, którzy myślą, że wynosząc z uczelni papierek z orzełkiem są architektami.

Gruen, przesadzasz. Pawie każdy wynoszący taki papierek z uczelni został porządnie przeczołgany przez historię architektury i urbanistyki - wystarczająco, żeby wyrobić sobie własne zdanie. Każdy, kto chociażby próbuje w ten sposób zostać architektem, a nie tylko gdybać i pluć na to, co wymyślili inni, zasługuje na to, żeby go przynajmniej wysłuchać i obejrzeć, co ma do zaprezentowania. Bo architektura nie składa się z gadania i rozprawek pseudonaukowych, tylko ze ścian, okien, dachów - nieważne - prostych, czy krzywych.
Architekci są od tego, żeby tworzyć. Od rozgrzebywania przeszłości są historycy, archeolodzy i konserwatorzy.
Oczywiste jest też, że muszą współpracować. To nie może działać tylko w jedną stronę, tak, żeby architekt nie mógł mieć własnego zdania. Nie można z historycznej tkanki zrobić skansenu i zabraniać tam wstępu. Nie wolno tylko niszczyć tego, co już jest, pod warunkiem, że jest wartościowe. I tylko od wyznaczenia tych elementów są historycy i konserwatorzy.

[Marek Z]

Cytat:

Pawie każdy wynoszący taki papierek z uczelni został porządnie przeczołgany przez historię architektury i urbanistyki

Ale mam pytanie: czy przez historię Gdańska również ? Architektura z urbanistyką - jak uważam - to nie wszystko. Historia jest lub powinna być z nimi ściśle związana. Nietrudno chyba zauważać, że nam - jak to określacie - amatorom chodzi tylko o HISTORYCZNĄ część Gdańska i zrekonstruowanie jej po zniszczeniach wojennych.

Cytat:

Każdy, kto chociażby próbuje w ten sposób zostać architektem, a nie tylko gdybać i pluć na to, co wymyślili inni, zasługuje na to, żeby go przynajmniej wysłuchać i obejrzeć, co ma do zaprezentowania.

Oczywiście. Należy wysłuchać i obejrzeć co mają do zaprezentowania architekci, ale też trzeba wybierać projekty pasujące do miejsca ich zrealizowania. Nasze Miasto ze względu na swoją wielowiekowość na to zasługuje.

Cytat:

To nie może działać tylko w jedną stronę, tak, żeby architekt nie mógł mieć własnego zdania.

Architekt może i powinien mieć własne zdanie, ale czemu tylko postmodernistyczne ?
I to właśnie jak na razie działa w jedną stronę. Przynajmniej w obecnych czasach (no moze wyjątkiem jest ul Stągiewna)

Cytat:

Nie można z historycznej tkanki zrobić skansenu

Przyznam, że takie określenie mnie denerwuje. Po pierwsze skanseny tworzy się z istniejących, nie odbudowywanych obiektów, a o odbudowie Gdańska napisaliśmy już wiele i nie ma sensu się powtarzać. Powyższe zdanie jest dla mnie dziwnym i nie trafionym usprawiedliwianiem się nowoczesnych architektów. I jeszcze apel: Postmoderniści - zajmijcie się Nowymi Miastami, Chełmami, Zaspami, Morenami, Żabiankami i innymi osiedlami, a część historyczną zostawcie w spokoju.

[Grün]

Przez historię sztuki? nie przeczę - ale z historią Gdańska są mocno na bakier, co na tym forum już zostało nie raz udowodnione.

"Bo architektura nie składa się z gadania i rozprawek pseudonaukowych, tylko ze ścian, okien, dachów - nieważne - prostych, czy krzywych." - no własnie to jest bardzo ważne czy te ściany są proste czy krzywe.


"Architekci są od tego, żeby tworzyć. Od rozgrzebywania przeszłości są historycy, archeolodzy i konserwatorzy. " - i właśnie dlatego uważam, że ci pierwszi powinni być trzymani w higienicznej odległości od Głównego Miasta.

"Oczywiste jest też, że muszą współpracować. To nie może działać tylko w jedną stronę, tak, żeby architekt nie mógł mieć własnego zdania. Nie można z historycznej tkanki zrobić skansenu i zabraniać tam wstępu. Nie wolno tylko niszczyć tego, co już jest, pod warunkiem, że jest wartościowe." - całe Główne Miasto jest wartościowe - bo stanowi niepowtarzalny zespół urbanistyczny, uratowany z niebytu cudem.

[Zoppoter]

[Dziki REX]

Zabytkowe części miasta to takie same miejsce z punktu widzenia prawa jak Zaspa czy Przymorze. Aby wybudować cokolwiek w tym miejscu nadal potrzebny jest projekt budynku, który wykonuje między inymi architekt tak więc czy chcecie czy nie musicie się pogodzić z faktem, że zdanie architektów przy odbudowie gdańska też trzeba wziąć pod uwagę. Nie wiem w jakim miejscu znaleźliście dowód na to, że architekci, którzy kończyli PG nie znają histori Gdańska. Ja uczyłem się jej pod postacią kilku przedmiotów z różnych dziedzin jak Rozwój Mysli Urbanistycznej, Historia Sztuki, Rozwój Myśli Architektonicznej, Historia architektury Polskiej. Mam bardzo dobre pojęcie o historii Gdańska, które całkowicie wystarcza aby tu z wami dyskutować, zwłaszcza, że jest ono ukierunkowane pod względem architektury co z mojego punktu widzenia jest najważniejsze.
Potrzeba czegoś więcej niż tylko zręcznej gadki aby zkwestionować lata studiów i zdane egzaminy. Nie mówiąc już o tym, że sam interesowałem się wszystkim co Gdańskie od dziecka.

[pumeks]

Dopiero teraz przegryzłem się przez ten wątek, i musze powiedzieć że zrobiłem to z dużym niesmakiem, i nawet się zastanawiałem, czy w ogóle tu się dopisywać. Grun i Zoppoter zaperzyli się w jedną stronę, a DR w drugą. Z głosów które zauważyłem, jedynie Parker i Doraa, i chyba Mikołaj wypowiadają się bez zacietrzewienia.

Grün i Zoppoter - czy wasz atak na kartę wenecką (nazywaną przez was "pseudodokumentem") ma jakies merytoryczne podłoże, czy spowodowany jest tylko tym że wspomniał o niej Rex? Karta wenecka jest faktem, oczywiście leży u podstaw działalności Państwowej Służby Ochrony Zabytków (w tym także konserwatora wojewódzkiego) i innych własciwych merytorycznie osób. Jezeli uwazacie że to nie Polska ją podpisała to jesteście w błędzie. Równie dobrze mógłbym głosić że Polska nie wstąpiła do żadnej unii, bo skoro ja głosowałem przeciwko to nie upoważniałem Millera ani Kwaśniewskiego by coś podpisywali.

Rex - po raz kolejny zaperzasz się o to samo - o by wepchać na Główne Miasto + Wyspę Spichrzów jakieś budowle szokujące kontrastem. W zacytowanym przez ciebie przykładzie miasta Pisa (a nie pizza, jak już zauważył Mikołaj) nagrodzona została realizacja która posługiwała się cegłą, a nie przydymionym szkłem, blachą tytanową czy zwłaszcza oblesnym sajdingiem. Ja po raz kolejny wołam: zaprojektujcie nowoczesne kamieniczki dla Głównego Miasta, harmonizujące i podporządkowujące się pewnym kanonom. Czyż ten, kto potrafi stworzyć dobre dzieło w ramach narzuconego kanonu, nie jest lepszym twórcą niż ten, którego żadne ograniczenia nie krępują i cokolwiek zaprojektuje, będzie pełen samozachwytu? Architekci renesansu, manieryzmu, baroku, rokoka i klasycyzmu znali dziedzictwo epok i potrafili podchodzić do niego twórczo - przykładów w Gdańsku nie brakuje - dopiero ci w dziewiętnastym wieku popadli w impotencję i zaczęli działac odtwórczo, nazywając to neoromańszczyzną, neogotykiem, neorenesansem. Po czym przyszła dziwaczna secesja, a potem dwudziesty wiek, który obraził się na całą przeszłość, tylko że ... niewiele miał do zaoferowania. Pewnie, masz prawo uważać, że bryła ASP pana Semki albo teatr pana Kadłubowskiego są w porządku, ale większość ludzi - w tym także całkiem sporo znanych mi osobiście architektów i historyków architektury - uważa że te realizacje w bezpośrednim sąsiedztwie zbrojowni były błędem. Z tego wynika, że karta wenecka swoją drogą, a takie pojęcie, jak architektura harmonizująca z otoczeniem jest niewymierne, skoro Ty uważasz za harmonijne to, co dla większości ludzi jest zgrzytem.

A w ogóle to nie powinienem się odzywać w tym wątku. Napisałem w swoim profilu, jaki Gdańsk mnie interesuje. Ten, którego juz nie ma. Po tym, który jest i będzie, nie spodziewam się zbyt wiele.

[pumeks]

[Zoppoter]

[Dziki REX]

Pumeks. Chciałem ci tylko podziękować za to co napisaleś. Mam niemalże dokładnie taki sam pogląd na tą sprawę co ty oraz parker, ale ja piszę mam wrażenie, że ludzie doszukują się w moich wypowiedziech jakiś innych treści. Nawet ty zresztą. Pomimo, że pokazałem zacne przykłady, które mi się bardzo podobają niewiedzieć czemu prubujesz wmówić mi, że jako przyszły gdański architekt będę zapewne cenił sobie przydymione szkło. A ja właśnie cały czas staram się pokazać wam jaką nowoczesną architekturę popieram. Wszystkie niemal przykłady pokazane przezmnie wam się podobały pomimo to nadal nie akceprujecie tego co mówię. Przecież noigdzie nie napisałem, że chciałbym na długiej postawić wieżowiec albo centrum pompidu na targu węglowym. Nowoczesna architektura, która mi się podoba jest zcharmonizowana z otoczeniem i tchnie wprost spokojem. Zwłaszcza przykład z Pisy, który jak dla mnie jest rewelacyjny. Czemu nie miali byśmy tak własnie budować w Gdańsku zamiast stawiać kiczowate podróbki w stylu stągiewnej.

[Grün]

Pumeks - wybacz, ale nie znasz się na źródłach prawa, jak sądzę - karta nie mogła być podpisana przez Polskę, bo nie była umową międzynarodową - podpisała ją grupa Polaków i może mieć ona wpływ na rozwiązania przyjęte w Polsce, ale to nie znaczy, że kogokolwiek obowiązuje.
Co do poziomu tej rozmowy, to również jestem nią zniesmaczony.
Głównie pewnie dlatego, że DR rzuca stosy ogólników, z których się potem wycofuje, kiedy zaczyna go przygniatać polemika. A że przy okazji był niegrzeczny kilka razy, to zapewne wpływa to na mój i Zoppotera stosunek do tego co mówi. To co potraktowalibyśmy może bardziej obojętnie, w tym przypadku skłania nas do podjęcia tematu, może faktycznie niepotrzebnie.
Na ten temat powiedzieliśmy już wszystko co można było powiedzieć. Nie można dogadać się z ludźmi, którzy mają zupełnie odmienne nastawienie do sprawy. Nie da się pogodzić rezerwatu przyrody z autostradą. Nie da się tez pogodzić rekonstrukcji z nowoczesnością.
Obiecuję się już nie irytować wypowiedziami kogoś kto zna się na historii Gdańska, a nie wiedział jak nazywały się główne pomieszczenia Ratusza, kto jest specjalistą od "charmonii" obiektów zabytkowych z nowymi, a sądził, że Główne Miasto nie różni się w tym względzie od Zaspy. Po prostu chyba nie ma się co takimi rzeczami irytować.

[Dziki REX]

Grün jak zwykle interpretujesz sobiemoje słowa jak chcesz to nic dziwnego, że się denerujesz. Widziałem jak nazywają się sale w ratuszu, pomyłkę popełniłem tylko w datakch kiedy te nazwy się zmieniały. Moje poglądy są konsekwenten i nigdy się z nich nie wycofywałem.

[doraa]

A ja tylko zauważam, że gdyby to nie Rex pisał, to dyskusja byłaby zupełnie innego rodzaju.

[Grün]

A ja tylko zwracam Ci uwagę, doro, że Twoja uwaga jest już mocno przeterminowana