parker - Nie Paź 31, 2004 8:59 pm Temat postu: Liga Gdańskich Architektów "Wprost" opublikował ranking polskich architektów. Gdańskich - ani ludzi, ani budynków w nim nie uświadczysz... Najpiękniejszy dom świata Grün - Nie Paź 31, 2004 10:17 pm Dlaczego mnie to wcale nie dziwi? Sabaoth - Nie Paź 31, 2004 10:40 pm No właśnie, dlaczego? Chyba już to przedyskutowaliśmy. parker - Nie Paź 31, 2004 10:42 pm Nie chodzi o to, że wracam do tematu (drażliwego nieco ;) W artykule pojawiło się kilka ważnych zdań - rzeczy oczywistych dla ludzi z branży, dla innych - niekoniecznie .... Sabaoth - Nie Paź 31, 2004 10:46 pm
Ależ temat jak najbardziej na czasie. Tylko dlaczego nie wspomnieli słowem o City Forum  Macie jakieś podejrzenia? 
parker - Nie Paź 31, 2004 10:51 pm Bo City Forum... wiadomo. Dla mnie kluczowe w artykule są fragmenty: "Na świecie jest prawidłowością, że to inwestycje publiczne dają architektom największe możliwości, a co za tym idzie - sławę i prestiż" "Wiele wskazuje na to, że w najbliższych kilku latach nie będzie spektakularnych inwestycji. Z tego powodu grozi nam pokoleniowa luka. Oczywiście młodzi będą konkurować z mistrzami o zlecenia od developerów i część z nich nie zejdzie poniżej przyzwoitej średniej, ale nie będą raczej mieli okazji przygotowywać projektów przełomowych." "BUW i Sąd Najwyższy (...), biurowce Focus i LOT (...) okazały się też szczytem finansowych możliwości inwestorów. Dlatego czołówka krajowych architektów specjalizuje się dziś w tworzeniu apartamentowców i osiedli." Grün - Nie Paź 31, 2004 11:09 pm No skoro czołówka robi apartamentowce i osiedla, to nie ma się dziwić pomysłom, jakie prezentuje, do zbudowania w środku Miasta, ogon. bassa - Pon Lis 01, 2004 2:29 pm Właściwie powinnam siedziec cicho w Tym Temacie, jako że basse bardziej interesuja ulotne ślady ludzi i pomysłów (Macierz Szkolna !!!Prasa gdańska !!!!) niż zaklęte w kamień, cegłę i szkło umiejętności.Jednakowoż proponuję wystawić czujki, które niedopuszcza do nabycia przez Gruena ostatniego nr. FOCUS i obejrzenia fot pochwalanych przez czołówke arch. - nowych obiektów muzealnych, kulturalnych i miejskich.Gruen, ja Cie proszę...nie ogladaj! (swoja drogą, jeśli tak ma wygladać nowa Wyspa Spichrzów to ja wole mieszkaniówkę i warzywniaki...nie instytucje kultury tam ! Wrzeszczanie wybuduja moze Mur Chiński i dokonaja secesji ??? I rogatki -zoll sie ustawi...) Sabaoth - Pon Lis 01, 2004 3:09 pm
Porządny warzywniak zawsze jest lepszy od skrzyżowania eksperymentalnej szklarni z wyrzutnią rakiet balistycznych
Dziki REX - Pon Lis 01, 2004 9:18 pm W tym rankingu praktycznie wyłącznie widać Warszawe z nielicznymi wyjątkami jak świetny oddział BRE banku w Bydgoszczy, który pewnie kością w gardle by tu stanął wielu z was. Jeśli chcecie znać moje zdanie czemu nie ma nas w tym rankingu to po pierwsze z powodu, że nie ma u nas takich pieniędzy jak w Warszawie a po drugie inwestorzy boją się budować w Gdańsku z powodu konserwatora zabytków. I nie chodzi tu o to aby budować zdala od zabytkowej częsci bo akurat dla nich dzielnice takie jak wrzeszcz czy przymorze nie są bardziej atrkacyjne niż centum lublina lub kielc. Zysk może przynieść inwestowanie głównie w śrudmieściu a tu niestety nie wolno. Brak poprostu odwagi. To nas niszczy. Skoro powołujecie się na wymienione obiekty i ich twórców powinniście widzieć o czym mówicie. BRE bank Bydgoszcz. Obecnie nowa wizytówka miasta. Architektura, która swoją klasą przewyższyła wszystko co w tym mieście w całej jego histori powstało. 
Stara Papiernia w Konstancinie 
Stary Browar Poznań (przebudowane budynki po dawnym browarze w Poznaniu) (Mall, Galerie Stuki, Biura, Teatr) 
Marek Z - Pon Lis 01, 2004 9:41 pm
Skoro sam mówisz, że to Was niszczy, moze po prostu spójrzcie na historyczne Śródmieście Gdańska oczami kogoś, kto kocha i szanuje historię, wtedy nie będzie mu żaden Konserwator rzucał kłód pod nogi.
Chyba trochę przesadzasz... parker - Pon Lis 01, 2004 9:45 pm
Bydgoszcz jest dość brzydka, z tego co mi się kojarzy ;) Dziki REX - Pon Lis 01, 2004 9:54 pm
Nasz wszystkich, bo gdańsk staje się prowincją. Miejscem dla emerytów i turystów. Trzeba być zaślepionym by tak wielbić miasto któego już nie ma i zabijać te które jest przez swój konserwatyzm. Ten konserwatyzm odstrasza podobnie jak pseudoekolodzy. To dwie najbardziej destrukcyjne siły niszczące architekturę w tym kraju. Zpobaczcie na wyróżnione przykłądy, które zostały uznane za największe działa architektury ostatnich loat w tym kraju. Większosć z nich stoi w sąsiedztwie historycznych obiektów lub wręcz powstała z ich przebudowy. U nas nie ma takich przykładów a nawet jak są to powstały z kompromisu pomiędzy tym co chciał architekt a tym co dał konserwator zabytków przy udziala bardzo małego kapitału. W zasadzie wszystko co nowe w Śrudmieściu to kaszana z tego właśnie powodu. Już niedługo jednak GE Capital Bank otrząsnie nas z tego mam nadzieję. Ruszy też budowa Nowego Miasta. Podobnie jak wy chciałbym aby małomiasteczkowa miniona dekada w histori naszego miasta się skończyła.
Bynajmniej. Te spihrze stały się tak wyrazistym symbolem Bydgoszczy jak Pałack Kultury dla Warszawy. Są przy tym jednak doskonale wpisane w skalę miejsca i jego atmosferę. Prawdopodobnie nie znaleźlibyście w Bydgoszczy mieszkańca, któremu by się nie podobały ale gdyby takie spichrze stanły u nas na wyspie ruin i krzaczorów odrazu znalazł by się szereg malkontentów. Ja bym się wcale nie obraził. Sabaoth - Pon Lis 01, 2004 10:42 pm No comment! Marek Z - Wto Lis 02, 2004 12:01 am
Dokładnie, masz rację. Większość z nas, uczestników forum JEST zaślepiona, wielbiąc Miasto, właśnie TO, KTÓREGO NIE MA - przez szacunek do historii, do tamtej kultury, do dziedzictwa narodów, które je tworzyły i - jak mówisz - staramy się zabijać (nie, to złe słowo) - staramy się walczyć z wszelkim lobby wciskającym nam szklano - stalowe koszmary w obrębie historycznego Śródmieścia.
Nowe Miasto ? Jak najbardziej. Tam jest doskonałe miejsce na proponowane przez postmodernistycznych projektantów budowle. Zresztą nie tylko tam. Jest w obrębie Gdańska wiele miejsc gdzie mogą one powstać. Przypominam raz jeszcze: To Forum nazywa się DAWNY GDAŃSK i wydaje mi się, że stwierdzenia typu:
nie mają sensu. doraa - Wto Lis 02, 2004 12:04 am Bez przesady, chyba widzicie jednakowoż róznicę między np. nieszczęsnym city forum a zaprezentowanymi przez Rexa obiektami, takie własnie budowle mogłyby powstać w obrębie Nowego Miasta.... 
Dziki REX - Wto Lis 02, 2004 12:21 am
To nie są merytoryczne argumenty 
Poza tym gdyby ludzie nie zakceptowali tych obiektów to nawet gdyby były niewiadomo jak świetne architektoniczne nie zostały by wyróżnione w ten prestiżowy sposób znajdując się na tej liście. Marek Z - Wto Lis 02, 2004 1:14 am
Doooora, chyba nie dokładnie czytałaś mojego posta. Napisałem w nim, że:
No comment !
Mikołaj - Wto Lis 02, 2004 1:43 am
Ależ tych "merytorycznych argumentów" było już wcześniej w różnych wątkach bez liku, więc po co w kółko wałkować jeden temat. Nowe Miasto to doskonałe miejsce na wykazanie się umiejętnością twórczej adaptacji, nowoczesnego nawiązania czy też na zaprezentowanie całkowicie oryginalnych projektów. Ale od "historycznego śródmieścia" łapy precz. Dziki REX - Wto Lis 02, 2004 3:33 am Kto o tym niby decyduje? Wy? Petelka - Wto Lis 02, 2004 7:45 am
Hmmm, dobry pomysł. 
Mikołaj - Wto Lis 02, 2004 12:20 pm
Jeszcze nie Ale strzeżcie się
Dziki REX - Wto Lis 02, 2004 12:44 pm No właśnie. Dlatego wierzę, że zdrowy rozsądek zwycięży. Pierwsze objawy zdrowienia już widać. Mamy nowego wojewódzkiego konserwatora zabytków. Czas pokarze czy za jego panowania ta miasto nadal będzie się zapadać czy może nareszcie odżyje. Najważniejsze jednak, że w użedzie miasta rozumieją ten problem. Mikołaj - Wto Lis 02, 2004 1:07 pm Tak, masz rację.  Konserwator zabytków powinien być przede wszystkim postępowy oraz uległy wobec władz i inwestorów. Od niego i od powstania kilku szklanych wieżowców zależy, czy miasto odżyje.
Dziki REX - Wto Lis 02, 2004 1:45 pm Szkoda, że ludziom zależy tylko na konserwacji zabytków a nie myślą o tym aby tak naprzykład zrekonstruować dawną pozycję Gdańska, którą tomiasto miało w świecie. Mikołaj - Wto Lis 02, 2004 1:48 pm Którym ludziom? Zoppoter - Wto Lis 02, 2004 1:52 pm
Na zabytkowym terenie owszem.
A tobie sie wydaje, że pozycje Miasta w świecie to można jakoś odgórnie zrekonstruować budując nowoczesną architekturę? A zauwazyłeś w ogóle zmiany realiów światowych w okresie potęgi Gdańska i dzisiaj? parker - Wto Lis 02, 2004 1:53 pm
Tworząc ten wątek chodziło mi o RANKING ARCHITEKTÓW i brak "naszych" na liście, a nie kolejną powtórkę z rozrywki pt. budowanie w historycznym śródmieściu... 
Mikołaj - Wto Lis 02, 2004 1:55 pm Kartagina musi być zburzona. Dziki REX - Wto Lis 02, 2004 2:13 pm Poczytajcie sobie Kartę Wenecką bo nie macie chyba bladego pojęcia na czym polega konserwacja zabytków. To dokument podpisany przez większość krai świata między innymi Polskę. Jednym z głównych założęń konserwacji zabytków jest odrzucenie rekostrukcji i odbudowy. W zamian za to proponuje się uzupełnienia przez nową zharmonizowaną architekturę. Ma ona odróżnaić się od zabytkowej aby nie fałszować historii. Mikołaj - Wto Lis 02, 2004 2:19 pm Wrzuć na forum link albo treść Karty Weneckiej, chętnie poczytamy. Ze swej strony polecam zaznajomienie się z historią Gdańska (albo Wenecji) - zobaczysz skąd się bierze pozycja miast. Dziki REX - Wto Lis 02, 2004 2:26 pm Jak znajdę obiecuję, że wrzucę linka. Tymczasem trochę efektów konsekwętnego trzymania się Tej Karty. Pizza, bezpośrdnie sasiedztwo romańskiego kościoła i nikt nie płacze. 
Wenecja, po co rekonstruować nieistniejący kwartał starego miasta jak można stworzyć coś nowego. 
To przykłądy tegoroczne, ale podobne zabiegi to na zachodzie czegulnie we włoszech i francji to coś normalnego. Oni nawet nie przechodzili takiego okresu jak nasz. Płynnie przeszli przez wszystkie epoki i style. Są konsekwentni w tym co robią a mimo wszystko nadal stanowią największe atrakcje turystyczne świata i uważani są za krajeo tradycyjnie największej ilości najceniejszych zabytków. Właśnie dlatego świat ich podziwia. Jedynie w czasach musoliniego we włoszech budowano nowe rzymskie świątynie, które traktuje się obecnie jako dziwolągi i kuriozum. Zoppoter - Wto Lis 02, 2004 2:41 pm
A "wyzwolenie" przez armię sowiecką i planowe niszczenie całych dzielnic po "wyzwoleniu" też przeszli? Dziki REX - Wto Lis 02, 2004 2:44 pm Wyobraź sobie, że niemcy ucierpiały w wyniku wojny jeszcze bardziej. Poza tym czy to jest wogule argument. Gdańsk zresztą odbudowano przed podpisaniem Karty Weneckiej w czasach gdy nie było alternatywy dla rekonstrukcji. Zresztą nie chciałbym aby przy odbudowie w tamtych czasach eksperymentowano na naszym mieście gdyż ówczesne eksperymenty bez większego wyjątku się nie udały. Dopoiero potem sforumowano zasady ochrony zabytków i według nich powinno się postępować w przeciwnym wypadku zamiast stylów w architekturze będzie można wyodrębniać okresy kadencji różnych konserwatorów. Karta Wenecka nie jest kompromisem, ale pracą zbiorową wielu historyków sztuki, architektów i urbanistów. To wielkie osiągnięcie a odrzucanie jej założeń dla włąsnego widzimisie jest zbrodnią dla zabytkowej wartości miasta. Grün - Wto Lis 02, 2004 2:49 pm Konserwacja zabytków polega na zrównaniu z ziemią starego i postawieniu baraków ze szkła (nawiązanie do Auschwitz), z krzywymi wieżami (nawiązanie do Pizy), przy czym ściany budynków muszą być nierówne i nie mogą stać pod kątem prostym do powierzchni gruntu (nawiązanie do trudnych stosunków Polska-Gdańsk przez wieki). A żeby odbudować dominującą pozycję gospodarczą Gdańska na Bałtyku należy zabudować takimi właśnie cudami architektury każdy wolny skrawek terenu. Jak jakaś tam rudera, nieudolna teatralna dekoracja typu Dom Uphagenów, czy Żuraw, będą przeszkadzać, to zburzyć w cholerę, bo to wszystko przecież podróbki. Kiedy już pozbędziemy się z Gdańska ochydnych pseudohistorycznych falsyfikatów, wszystkimi środkami komunikacji zaczną walić turyści, uradowani, że wreszcie Gdańsk nie jest zachowawczy. I stanie się w ten sposób automatycznie potęgą i Polacy znowu będą całe swoje zboże spławiać Wisłą i sprzedawać za grosze Gdańszczanom, którzy z 10-krotnym przebiciem będą opychać je na Zachodzie. Toż ludzie - recepta na cud gospodarczo-polityczny gotowa, a Wam się znowu cóś nie podobie 
Dziki REX - Wto Lis 02, 2004 2:51 pm Choćbyście nie wiem ile pisali swoich własnych teori faktów nie zmienicie. Powstrzymywanie postępu może tylko doprowadzić do jekiejś rewolucji i skończy się to w przykry sposób jak w moderniźmie. Karta Wenecka to dokument który chroni zabytki i ich zabytkową wartość. Stworzyły go teższe głowy niż nasze i macie bardzo małe prawo moralne aby to kwestionować. http://www.pg.gda.pl/~jkr...artawenecka.htm Polecam waszej uwadze szczegulnie artykół 11 i 12 Zoppoter - Wto Lis 02, 2004 3:04 pm
Wyobraź sobie, że o tym wiem. Jak również wiem, że Niemcy w tej chwili szczerze zazdroszczą Gdańszczanom rekonstrukcji Głównego Miasta...
Doprawdy? A zdaje mi się, że twórcy i zwolennicy ówczesnych eksperymentów uważali je za genialne. Podobnie jak ty teraz za genialne uważasz eksperymenty współczesne. A za piećdziesiąt lat usłyszysz o swoich eksperymantach, że "ówczesne eksperymenty bez większego wyjątku się nie udały."
A kim ty jesteś, żeby decydować o naszych prawach moralnych? Zoppoter - Wto Lis 02, 2004 3:23 pm
Art. 11. Wartościowy wkład każdej epoki do dziejów budowy zabytku powinien zostać uszanowany, jako że jedność stylowa nie jest celem, do którego należałoby zmierzać w toku restauracji. Jeżeli budowla zawiera kilka faz nawarstwiających się, wydobycie fazy spodniej usprawiedliwione jest tylko w wyjątkowych okolicznościach i pod warunkiem, że usunięte elementy przedstawiają zaledwie przedmiot nikłego zainteresowania, że wydobyta na jaw kompozycja stanowi dokument o znacznej wartości historycznej, archeologicznej lub estetycznej i że jego stan zachowania zostanie oceniony jako zadawalający. Osąd co do wartości rzeczonych elementów i decyzja co do przeprowadzenia zamierzonych wyburzeń, nie mogą zależeć wyłącznie od autora projektu. Art. 12. Elementy przeznaczone do zastąpienia części brakujących powinny harmonijnie włączać się do całości, odróżniając się zarazem od partii autentycznych, ażeby restauracja nie fałszowała dokumentu sztuki i historii. Treść tych punktów jest tak ogólnikowa, że nie nadaje się na poparcie żadnej koncepcji. Zwłaszcza artukuł 12. daje się interpretować kazdemu według własnych upodobań. Jeżeli rzeczywiście myślały nad tym jakieś tęgie głowy i jeszcze wzięły za to pieniądze, to były to pieniądze wyrzucone w błoto. Praktycznie mozna udowodnić, że KAŻDY projekt spełnia te wymogi. Bo KAŻDY człowiek może co innego uznać za "harmonijne włączanie się do całości" tudzież za "odróżnianie się od partii autentycznych". Te wymogi będą spełnione zarówno przez KOPIĘ dawnego budynku różniącą się od oryginału datą budowy wyrzeźbioną na szczytowej scianie, jak przez budynek w zupełnie innym stylu i charakterze ale o odpowiedniej wysokości... Grün - Wto Lis 02, 2004 3:28 pm Poza tym ta cała tam karta wenecka jest dokładnie tyle samo warta co nasze rozważania tu. Zebrało się iluś tam konserwatoro-architektów i napisali sobie to - prawda w szacownym i międzynarodowym gronie. Ale znaczenia i mocy prawnej nie ma to absolutnie żadnej. Także wbrew temu co osobnik o oślim awatarze usiłuje nam wmówić, Polska nic nie podpisała. Podpisało kartę paru panów z Polski. Sabaoth - Wto Lis 02, 2004 3:36 pm
Wyobraź sobie, że Gdańsk w 1945 r. był uznawany za miasto niemieckie i to było głównym powodem grabieży i zniszczeń dokonanych przez "wyzwolicieli" w "trofiejnym" mieście. bassa - Wto Lis 02, 2004 3:48 pm Temat postu: a tak sie jakos składa że konkurs na wizje zabudowy Nowego Miasta(tereny postoczniowe) wygrali łódzcy studenci a nie nasza PG czy ASP...jakies trzy lata temu.  Wystawa zapewne istnieje, w przepastnych zbiorach Biblioteki PG.
parker - Wto Lis 02, 2004 3:52 pm
Uważam, że to jednak dość odpowiednie grono do tworzenia dokumentów, odpowiedniejsze niż zbieranina internetowych maniaków (wybaczcie  ) choćby najbardziej inteligentnych i zainteresowanych sprawą.
Problemem jest wyłącznie interpretacja... Zoppoter - Wto Lis 02, 2004 4:05 pm
"Wyłącznie interpretacja"... To oznacza, że ten "dokument" to zwykłe WODOLEJSTWO pozwalające każdemu na inną interpretację. Za interpretacją idą konkretne działania zgodne z tą interpretacją. Zatem to własnie interpretacja tego pseudodokumentu decyduje o wszystkim. Nie Parker, to nie jest żaden dokument. "Odpowiednie grono" stworzyło po prostu kilka okrągłych zdań, które mógłby równie dobrze stworzyć przeciętnie inteligentny licealista. Wszak w podobny sposób pisze się wypracowania szkolne: dużo słów, duża objętość, żadnej treści. Dokument to jest dzieło jednoznacznie decydujące o czymś. Na tyle jednoznacznie, że nie może być mowy o jakiejkolwiek interpretacji. A w przypadku "karty weneckiej" we wskazanym przez Dzikiego Rexa artykule 12 nie ma ŻADNEGO KONKRETU. Tu interpretacja decyduje WSZYSTKIM. Grün - Wto Lis 02, 2004 4:11 pm A niby to dlaczego zbieranina architektów ze świata ma być lepszym gronem do zastanawiania się nad architekturą niż mieszkańcy najpiękniejszego Miasta na świecie? Bo co? Bo dyplomy mają? Ile wart jest taki dyplom to sobie w paru miejscach (niestety w Gdańsku również) można in situ obejrzeć. Dziki REX - Wto Lis 02, 2004 6:27 pm Bo wy nie potrafili byście współpracować ze speclaistami z róznych dziedzin. Macie tylko swój własny pogląda na ochronę zabytków i nie przyjmujecie do wiadomoście, że ktoś może mieć inne zdanie. Nie reprezentujecie całego społeczeństwa tylko jedną ortodoksyjną grupę miłosników amatorów a to, że nie znaliście założeń karty weneckiej tylko dowodzi tego jak znacie się na konserwacji i ochronie zabytków. Zapisów tej karty nie można interpretować jak się chce, jeśli wam się tak wydaje to tylko dowód na to, że nie rozumiecie znaczenia tego dokumentu. Mikołaj - Wto Lis 02, 2004 6:46 pm Najpierw kilka słów o załączonych projektach:
Trochę się naszukałem tu tej pizzy zanim dotarło do mnie, że chodzi o Pizę. Projekt wpisuje się doskonale, żadnych zgrzytów, tafli lustrzanego szkła w zielonej oprawie. Chyba bym charytatywnie pracował na budowie, gdyby w Gdańsku powstawały takie rzeczy. Sprawa ma się nieco inaczej, jeśli chodzi o projekt z Wenecji. Ten budynek został zaprojektowany dla Giudecci, to takie weneckie przedmieścia, wyspa nie połączona z innymi żadnym mostem, oddzielona kanałem szerokim na 200 metrów. 
Choć jest ciekawy, nie wyobrażam sobie, by mógł stanąć przy Canal Grande lub w okolicach placu św Marka. Dlatego też trudno to odnośić analogicznie do inwestycji na Głównym Mieście. Co do Karty Weneckiej - całkiem niezrozumiałe jest dla mnie, po co ujmowano jej treść w jakieś artykuły. To całkiem zgrabny manifest nie majacy obecnie cech rewolucyjnych - większośc z nas (jeśłi nie wszyscy) zgodzą się z tym, co tam napisano. Jest na tyle nieprecyzyjny i zawiera tyle możliwości odstępstwa (ciągłe "chyab że..." ), że da sie nim wszystko uzasadnić przy odpowiedniej interpretacji. Weźmy choćby art 14 Przedmiotem szczególnych starań powinny stać się miejsca o wartości zabytkowej celem zachowania ich integralności oraz zapewnienia ich uszanowania, ich zagospodarowania i ich waloryzacji - czyż nie jest to doskonały argument przeciwko inwestycjom naruszjacym tzw. historyczną tkankę miasta - chroniony układ urbanistyczny? Grün - Wto Lis 02, 2004 6:56 pm A przepraszam... Ty jesteś o ile mi wiadomo niedoszłym architektem... A karta to tekst quasi-prawny. Jak śmiesz uczyć interpretacji tekstów normatywnych osoby z wykształceniem prawniczym? Mikołaj - Wto Lis 02, 2004 7:04 pm
Ja nie wiem, może was tam uczą, że to coś rewolucyjnego i odkrywczego, może tak było, kiedy Karta powstawała, ale obecnie to zbiór truizmów na wysokim poziomie ogólności.
To nie to, że ich nie można interpretować, jak się chce - ich inaczej się nie da niż własnie tak, jak się chce. Przecież tam sie aż roi od zwrotów niedookreślonych, niby kto ma je interpretować, jeśłi nie ten, kto tekst odczytuje?? Dobrze, że to nie kodeks karny, dopiero mielibyśmy cyrk... Zoppoter - Wto Lis 02, 2004 7:09 pm
Wiesz lepiej od nas, co my potrafimy, a czego nie? Można wiedzieć skąd to wiesz?
A, to wiesz takze lepiej od nas, co my przyjmujemy do wiadomości. Czyzby wstep do kolejnej psychoanalizy, tym razem zbiorczej?
A kto reprezentuje całe społeczeństwo? Grono sygnatariuszy "karty weneckiej"? Cierpiący na tzw. "dysgrafię" studenci architektury? I kto z nas twierdził, że my reprezentujemy całe społeczeństwo?
Nie znamy zapewne jeszcze miliona innych wypracowań pełnych wodolejstwa i pozbawionych treści. Dowodzi to tylko, że nie czytamy byle czego.
Ale szczęśliwie znalazł się mąż opatrznościowy Dziki Rex, który zapewne zna JEDYNIE SŁUSZNĄ interpetację zapisów tych wypocin. Bo przecież ja nie mam prawa mysleć samodzielnie i interpretować zapisów tak, jak mi mój rozum podpowiada. Ja mam obowiązek interpretowac je tak, ja sobie życzy Dziki Rex. Bo inaczej "nie można". Czy twoja interpretacja tego "dokumentu" , której jeszcze nie byłes łaskaw nam podać, to wynik twoich przemysleń, czy szablon kupiony od ktoregoś z wykładowców? A jeżeli to drugie, to czy student ma wkuwać na pamięć wszystko co mu w szkole powiedzą, czy ma samodzielnie mysleć? A czy ów wykładowca, względnie inny autorytet, który narzucił ci JEDYNIE SŁUSZNĄ interpretację "karty weneckiej" sam ją opracował, czy przejął ją od twórców "karty" w sposób równie bezmyslny jak ty?
Nieprawdą jest, że ja nie rozumiem znaczenia tego pseudodokumentu. Otóż ja doskonale rozumiem jego znaczenie. To znaczenie jest ŻADNE. To tylko zwykłe wodolejstwo, nadające się do dowolnej interpretacji. Udowodniłem to kilka postów wyżej. I to nie ty będziesz decydować, czy ja mogę te zapisy intrpretować według własnych przemyśleń, czy nie mogę. Przy czytaniu każdego tekstu zwykłem mysleć nad nim samodzielnie, a nie czekać, aż ktoś mi narzuci swoją jedyie słuszną intepretację. Jeżeli odmawiasz mi prawa fo własnej interpretacji tych zapisów, to znaczy, że to ty nie rozumiesz ich znaczenia, względnie nie próbowałeś nawet się nad nim zastanowić.
No zaraz. Ja nie ma wykształcenia prawniczego, ale też nie widzę powodu, żeby mi narzucano jakieś intepretacje niejasnych i ogólnikowych tekstów. To jest kwestia intelektu a nie wykształcenia. Twoje oburzenie, szanowny Grünie, nie powinno się odnosić tylko do wykształconych prawników. Grün - Wto Lis 02, 2004 7:18 pm Moje oburzenie nie odnosi się do ludzi myślących samodzielnie. Ale jak mi ktoś kto potrafi w jednym słowie trzy byki posadzić mówi, że to ja nie umiem, a on umie, to po prostu śmiech mnie bierze. parker - Wto Lis 02, 2004 7:18 pm
Nie zgadzam się z tobą. Karta nie jest dokumentem? - a jakiego państwa miałaby być ustawą i przez kogo być uchwalona, przez parlamenty? - prawo międzynarodowe, tworzone przez UNESCO, lub ICOMOS, ICOM , czyli konwencje, uchwały, zalecenia tych organizacji są wytycznymi dla rządów państw członkowskich , które je ratyfikowały. Do wszystkich tych organizacji należy Polska. W momencie jej tworzenia, w 1964 roku, była pierwszym tego typu dokumentem, wynikiem narady naprawdę mądrych i doświadczonych ludzi, nie jakichś tam rozbrykanych studentów architektury. Jestem z zawodu architektem i uważam, że tak jak w każdym zawodzie - są wśród nas profesjonaliści i partacze. Nie można skreślić wszystkich tylko dlatego, że w Gdańsku ktoś próbuje/próbował postawić jakiś koszmarek. Ciekawa jestem, czy Pumeks tak samo pozwoli zbluzgać zalecenie Karty dotyczące wykopalisk i ich dokumentacji? Grün - Wto Lis 02, 2004 7:28 pm Chwileczkę - to, że napisano w niej gdzieś coś mądrego, jeszcze nie przesądza o tym, że wszystko co tam napisano jest mądre. Rozmawiamy tu raczej o tym, że jest to deklaracja wybranych przedstawicieli środowiska konserwatorów i architektów i że nie ma w związku z tym żadnej mocy prawnej. Po prostu - art 12 uważam za przejaw jednostronnego podejścia do kwestii rekonstrukcji. Co to za rekonstrukcja, skoro na pierwszy rzut oka ma być widać, że to jest coś innego. Ktoś kto to pisał nie znał znaczenia słowa "rekonstrukcja". To jest jakiś tam pogląd - że nie należy robić nic co udaje. Ciekawe co na to prawdziwi konserwatorzy, którzy życie nieraz spędzają próbując odtworzyć fragmenty utrącone przez historię z tego czy innego obiektu, i stają na głowie, żeby nie różniło się od oryginału. Po prostu - nie zgadzam się z tym podejściem i wszelkie argumenty o wyższości głów które go sformułowały, o szerokości odzewu na kartę, o jej znaczeniu epokowym, są nietrafione, bo próbują uzasadnić teorię - a nie fakt - faktu nie trzeba by uzasadniać. Odtwarzanie z zaznaczeniem tego co odtworzone innym materiałem, kolorem czy czemś tam innym uważam za dziecinne. Przecież ktoś kto się zna i tak się zorientuje, a ci co się nie znają chcą po prostu, żeby było piękne jak dawniej. Mikołaj - Wto Lis 02, 2004 7:33 pm Karta jakimś tam dokumentem jest. Na pewno nie jest aktem prawnym obowiazujacym w Polsce, bo wśród źródeł prawa wymienionych w Konstytucji nie ma aktów tworzonych przez Międzynarodowe Kongresy Architektów i Techników Zabytków.
Wydaje mi sie, że nikt nie uważa, że zapisy Karty są złe, głupie i absurdalne, tylko że są ogólne, nieprecyzyjne i banalne. I że da sie znich wyinterpretować co śie tylko chce. A jak na tekst quasi-prawny to spora wada. Zoppoter - Wto Lis 02, 2004 7:36 pm
Jeżeli grupa mądrych i doświadczonych ludzi tworzy "dokument" w którym nie ma żadnych konkretów, a którego treść moze znaleźć tyle interpretacji ilu czytelników, to cała ta narada była stratą cennego czasu mądrych i doświadczonych ludzi a jej koszta były pieniędzmi wyrzuconymi w błoto. W "karcie weneckiej" brakuje tylko życzeń wszystkiego najlepszego dla czytelników. Brzmi ten "dokument" jak wyborcze obietnice populistycznych kandydatów, ktorzy wygłaszają mnóstwo okrągłch słów nic tak naprawdę nie mówiąc. Tego rodzaju pismo jest co najwyżej wypracowaniem, a nie dokumentem. Nie mam zamiaru padać na kolana przed pozbawionym konkretów wodolejstwem, tylko dlatego, że stworzyli go mądrzy i doświadczeni ludzie. Przywołane przez Rexa są pozbawione treści i konkretów i jako takie nic nie warte. Potwierdziło to dwóch prawników w tym forum, więc nie jest to tylko urojenie jakiegos tam rozbrykanego Zoppotera... parker - Wto Lis 02, 2004 7:41 pm
A przedstawiciele jakiego środowiska wg ciebie powinni takie dokumenty tworzyć? Krawców i mleczarzy? Poza tym od 1964 dużo się zmieniło, wtedy chodziło prawdopodobnie o to, żeby z odbudowy zniszczeń wojennych nie zrobić wolnej amerykanki, żeby stosować się do choćby ramowo nakreślonych zaleceń. I jako podstawa do dalszych prac karta powinna być traktowana. A co do mocy prawnej... napisałam już wyżej jak to wygląda. Grün - Wto Lis 02, 2004 7:45 pm Na szczęście koncepcja odbudowy Gdańska i jej wykonanie były już zbyt zaawansowane, żeby się przejmować ustaleniami weneckimi. Rzecz nie w tym kto powinien takie dokumenty tworzyć, tylko czy w ogóle jest sens tworzyć takie spisy dyrdymał, z których naprawdę nic nie wynika. Ciekawe ile ta lista ogólników kosztowała. Dziki REX - Wto Lis 02, 2004 9:23 pm Nawet nie zdajecie sobie sprawy, ale ludzie tacy jak wy najbardziej niszczą zabytkowy charakter miast. Tworząc repliki i kopie oraz architekturę tła pozbawioną wartości własnej i nieuchronnie zubarza się zabytkowe otoczenie. Zoppoter jakim prawem ciągle wytykasz mi osobiste rzeczy. Jesteś największym prowokatorem na tym forum. Twoje ciągłe ataki na mnie dowodzą tylko tego, że nie warto z tobą dyskutować. W 9 na 10 przypadków nie odpowiadasz mi na treść tylko uderzasz osobiście. Wybacz. Ja przestałem kierować wypowiedzi pod twoim adresem więc i ty przestań. Jak komentujesz mój post nie traktuj go tak osobiście. Za dużo emocji. Dla mnie szczegulnie artykuły 11 i 12 nie brzmią wieloznacznie. Wyraźnie zaznaczono, że odbudowa i rekonstrukcja jest niedozwolona. Nie wiem czy ktoś z was prubował się wogule zastanawiać dlaczego coś takiego napisano. Proszę skupcie się na tym co teraz piszę. Nie należy rekonstruować obiektów ani ich odbudowywać gdyż jako nieorginalne nie posiadają wartości zabytkowych stanowią za to fałszywy wzór i mogą być przyczyną pomyłki w przyszłości. Sztuka jest bezcenna, a jej pojmowanie nie może opierać się na falsyfikatach. Skazując przyszłe pokolenia na falsyfikaty skazujemy ich na uczenie się sztuki z nie orginalnych wypaczonych przykłądów Własnie poto jest ten zapis aby chronić sztukę orginalną. Nic więcej. Rekonstrukcja to brak szacunku dla sztuki. Gdy obraz zostaje skradziony z muzeum nie wiesza się na jego miejsce kopi i nie twierdzi, że to orginał. Można powiesić inny orginalny obraz. W przypadku architektury jedyną możliwością jest zbudowanie czegoś nowego. Przykro mi, że się nie zgadzacie z tą opinią. Nic na to nie mogę poradzić, ale mam prawo tu zaprezentować swoje zdanie gdyż jako miłośnik dawnego Gdańska w ten sposób postrzegam ochronę zabytków. Świat nie kręci się tylko wokół naszych czasów. Jestęsmy tylko punktem na osi czasu. Architektura była przed nami i będzie po nas. Nie zostaliśmy wybranie aby określać co w przeszłości było najwispanialsze i co mamy po sobie pozostawić. A staramy się nie pozostawić po sobie rzadnego współczesnego śladu w miejscach, które zniszczyła wojna. To nie ma sensu. Wolne jeszcze miejsca mają prawo dostać nowoczesną architekturę równie dobrą co pokazane prze ze mnie tw tym temacie przykłady. Mikołaj - Wto Lis 02, 2004 9:39 pm Widząc co się zapowiada ostrzegam - wszystkie "osobiste wycieczki" zaraz będę wycinał. 
Jeśli chcecie komuś nawrzucać - pozostaje PW. Dziki REX - Wto Lis 02, 2004 9:43 pm
Ciekawe czy potrafił byś współpracować ze mną gdybyśmy mieli kiedyś współtworzyć podobny dokument?
Skąd wiesz do czego to był wstęp, każdy może interpretować moje słowa jak chce zgodnie z tym co powiedzieliście. Jakakolwiek polemika w tym wypadku staje się niemozliwa i bezcelowa.
To była zagrywka tendencyjna. Czy ja napisałem że reprezentuję sałe społeczeństwo a wy nie. Wiem, wiem. Kim że ja jestem, że każę ci czytać moje posty ze zrozumieniem. By the way. Dzieki za przypomnienie, że mam dysortografię i jestem studentem, ale co kto ma do rzeczy?
No comment.
Grün - Wto Lis 02, 2004 9:49 pm Otóż wiesza się kopie. Proponuję Ci przejście się do Dworu Artusa i przyjrzenie się ścianom - pewnie tam jeszcze nie byłeś, skoro piszesz takie rzeczy. Tam wiszą tzw. symulakry komputerowe, czyli właśnie kopie obrazów które zaginęły w czasie wojny. Odtworzono je i są wspaniałe. A dlaczego trzeba było je odtworzyć? A dlatego, że ich brakowało do KOMPLETNEGO wystroju wnętrza. Ale pojęcie kompletności jest obce twórcom i wyznawcom karty weneckiej. Oni najchętniej doprowadziliby do realizacji zbrodniczego pomysłu z lat 40-stych, kiedy to proponowano splantowanie Głownego Miasta i utworzenie tam parku z kilkoma akcentami - Kościołem Mariackim, Wieżą Więzienną... Albo zabudowanie tego blokami z betonu dla klasy robotniczej. Ale na szczęście ktoś nie miał tak chorobliwie oryginalistycznego podejścia do odbudowy, bo zdecydowano się na to, żeby Gdańsk był znowu miastem kamieniczek - NAWIĄZUJĄCYCH do tych starych. NIKT przy zdrowych zmysłach nie twierdzi, że to była rekonstrukcja wszystkiego. Zrekonstruowano fasady niektórych domów. Poza tym ZREKONSTRUOWANO UKŁAD urbanistyczny. Ale na to to trzeba być architektem myślącym nieco szerzej niż jedna działka do zabudowania. Trzeba się trochę znać na historii architektury w miejscu w którym mamy budować, trzeba wreszcie trochę wczuć się w miejsce. A tego to akurat za często nie widać. Powtarzam, że karta prezentuje jeden z poglądów - wcale nie jedynie słuszny, wcale nie mądry a już na pewno nie obowiązujący. I całe szczęście. Dziki REX - Wto Lis 02, 2004 10:55 pm Grün wiesz przecież, że realizacja jakiś dramatycznych pomysłów z lat 40tych nie była celem założeń Karty Weneckiej. Karta Wenecka powstała właśnie aby ukrócić takie dewastacyjne działania. Z powodu dwóch słuchanych zresztą moim zdaniem zapisów usiłujecie przedstawić teraz ten dokument w złym świetle, ale bez nich zapewne zachwalali byście go pod niebiosa. Po wojnie gdy większość miast europy była w ruinie istniało tyle różnych pomysłów jak sobie z tym poradzić co architektów, urbanistów i konserwatorów zabytków, którzy je tworzyli. Dokument ten powstał aby ujednolicić zasady i podejście do tego tematu. Wbrew temu co niektórzy próbują tu zasugerować nie uczyli nas na PG tego jak niszczyć zabytki i oszpecać je stalą i szkłem. Nikt w zasadzie nie kwestionuje zasadności odbudowy Gdańska, która choć nie tak pieczołowita jak Warszawska zasługuje na swoje uznanie. Przy tamtych warunkach jakie wtedy panowały, nastawieniu władz sam fakt rekonstrukcji kwalifikuje się w dziejach ludzkości na równi z takimi osiągnięciami jak budowa katedr czy piramid. Dokonano niemal niemożliwej rzeczy. Podniesiono z gruzów ogromną część miasta. Stworzono unikalny rezerwat myśli konserwatorskiej, który sam w sobie stanie się kiedyś niezwykłą atrakcją tego miasta. Ludzie będą za setki lat przyjeżdżać do Gdańska tak jak pod piramidy i dziwić się, że miasto zostało zrekonstruowane. Wszyscy przecież to doceniają. Nawet wtedy jednak gdy rekonstruowano widziano, że to co nie jest oryginalne powinno się odróżniać dlatego poza samą długą większość kamienic to płaskie tynkowane ściany i pseudo stylizowane attyki o uproszczonych formach. Nie stanowią one w żadnym wypadku wartości samej w sobie gdyż twórcom nie starczyło inwencji lub sił aby rozwiązać ten dylemat. Jest to jawny kontrast z genezą poszczególnych obiektów na historycznych działkach, które zawsze miały prywatnych właścicieli i rozwijały się indywidualnie w obrębie stylu panującego w danej epoce. W obecnych czasach po ustaniu epoki planowania i totalnych przedsięwzięć na tereny wolnych jeszcze działek wkroczą nowi właściciele. Istnieje okazja aby historia mogła znaleźć swoje naturalne kontynuowanie w czasie przy jednoczesnym nadzorze konserwatora i przy udziale wyśmienitej architektury tej klasy co pokazane przykłady jestem przekonany, że to co może powstać nie dość, że usatysfakcjonuje naprawdę wszystkich to będzie jeszcze dla nas powodem do dumy nie zależnie od wyznania, preferencji seksualnych czy poglądów na sposób ochrony zabytków. Ja w to przynajmniej wierzę. Może jestem niepoprawnym idealistą. Grün - Wto Lis 02, 2004 11:20 pm Nie wiem - męczy mnie tak dyskusja szczerze mówiąc. Jeśli chcesz usłyszeć co o tym sądzę to powiem to w krótkich żołnierskich słowach: Odczepcie się od Głównego Miasta z kretyńskimi modernistycznymi zamierzeniami - to jest zespół zabytkowy, i jeśli ktoś - nie mówię że Ty - tego nie rozumie, to tym bardziej nie powiniene tam być wpuszczony. To nie jest obszar do wykorzystania tylko zabytek do dokończenia rekonstrukcji. Są całe miasta na świecie podniesione z kompletnej ruiny - oczywiście w częściach historycznych - należy do nich polska Warszawa i belgijskie Ypres. Tam zostało to zrobione z wielką pieczołowitością. I tylko dlatego że tam odbudowa - rekonstrukcja została w bardziej sprzyjających od gdańskich realiach ukończona - nie ma po prostu miejsca na wybryki ludzi, którzy myślą, że wynosząc z uczelni papierek z orzełkiem są architektami. Moje zdanie, a przypuszczam, że nie tylko moje pozostaje niezmienne. Nie po to cudem udało się coś postawić na nowo w pewnym stylu, w pewnych założeniach, żeby hunowie z kwitami z politechnik teraz to zapaskudzili swoimi chorymi wizjami. Jak chcą się wykazać - czeka na nich Młode Miasto. Ale od Głównego wara. Dość zniszczyli na Starym. parker - Wto Lis 02, 2004 11:47 pm
Gruen, przesadzasz. Pawie każdy wynoszący taki papierek z uczelni został porządnie przeczołgany przez historię architektury i urbanistyki - wystarczająco, żeby wyrobić sobie własne zdanie. Każdy, kto chociażby próbuje w ten sposób zostać architektem, a nie tylko gdybać i pluć na to, co wymyślili inni, zasługuje na to, żeby go przynajmniej wysłuchać i obejrzeć, co ma do zaprezentowania. Bo architektura nie składa się z gadania i rozprawek pseudonaukowych, tylko ze ścian, okien, dachów - nieważne - prostych, czy krzywych. Architekci są od tego, żeby tworzyć. Od rozgrzebywania przeszłości są historycy, archeolodzy i konserwatorzy. Oczywiste jest też, że muszą współpracować. To nie może działać tylko w jedną stronę, tak, żeby architekt nie mógł mieć własnego zdania. Nie można z historycznej tkanki zrobić skansenu i zabraniać tam wstępu. Nie wolno tylko niszczyć tego, co już jest, pod warunkiem, że jest wartościowe. I tylko od wyznaczenia tych elementów są historycy i konserwatorzy. Marek Z - Sro Lis 03, 2004 2:08 am
Ale mam pytanie: czy przez historię Gdańska również ? Architektura z urbanistyką - jak uważam - to nie wszystko. Historia jest lub powinna być z nimi ściśle związana. Nietrudno chyba zauważać, że nam - jak to określacie - amatorom chodzi tylko o HISTORYCZNĄ część Gdańska i zrekonstruowanie jej po zniszczeniach wojennych.
Oczywiście. Należy wysłuchać i obejrzeć co mają do zaprezentowania architekci, ale też trzeba wybierać projekty pasujące do miejsca ich zrealizowania. Nasze Miasto ze względu na swoją wielowiekowość na to zasługuje.
Architekt może i powinien mieć własne zdanie, ale czemu tylko postmodernistyczne ? I to właśnie jak na razie działa w jedną stronę. Przynajmniej w obecnych czasach (no moze wyjątkiem jest ul Stągiewna)
Przyznam, że takie określenie mnie denerwuje. Po pierwsze skanseny tworzy się z istniejących, nie odbudowywanych obiektów, a o odbudowie Gdańska napisaliśmy już wiele i nie ma sensu się powtarzać. Powyższe zdanie jest dla mnie dziwnym i nie trafionym usprawiedliwianiem się nowoczesnych architektów. I jeszcze apel: Postmoderniści - zajmijcie się Nowymi Miastami, Chełmami, Zaspami, Morenami, Żabiankami i innymi osiedlami, a część historyczną zostawcie w spokoju. Grün - Sro Lis 03, 2004 3:11 am Przez historię sztuki? nie przeczę - ale z historią Gdańska są mocno na bakier, co na tym forum już zostało nie raz udowodnione. "Bo architektura nie składa się z gadania i rozprawek pseudonaukowych, tylko ze ścian, okien, dachów - nieważne - prostych, czy krzywych." - no własnie to jest bardzo ważne czy te ściany są proste czy krzywe. "Architekci są od tego, żeby tworzyć. Od rozgrzebywania przeszłości są historycy, archeolodzy i konserwatorzy. " - i właśnie dlatego uważam, że ci pierwszi powinni być trzymani w higienicznej odległości od Głównego Miasta. "Oczywiste jest też, że muszą współpracować. To nie może działać tylko w jedną stronę, tak, żeby architekt nie mógł mieć własnego zdania. Nie można z historycznej tkanki zrobić skansenu i zabraniać tam wstępu. Nie wolno tylko niszczyć tego, co już jest, pod warunkiem, że jest wartościowe." - całe Główne Miasto jest wartościowe - bo stanowi niepowtarzalny zespół urbanistyczny, uratowany z niebytu cudem. Zoppoter - Sro Lis 03, 2004 8:28 am
A co, myslałeś, że masz monopol?
Po pierwsze nie pouczaj mnie co mam robić, już nie raz to pisałem. Po drugie, nie kierują mną emocje, tylko cynizm. Po trzecie, uprzedzałem, że na ataki osobiste w moją stronę odpowiem znacznie mocniejszym atakiem. Po czwarte, nie zuważyłem, żebys mnie za te swoje ataki przeprosił.
W tych artykułach w ogóle nie ma takich pojęć, jak "odbudowa" i "rekonstrukcja". Ani tym bardziej "wyraźnego" zakazu stosowania takich operacji. Czyli mówisz wyłącznie o swojej INTERPRETACJI tego tekstu. Nie ma ŻADNEGO powodu, dla któregu miałbym uznać twoja interpetację za lepszą od mojej. Dziki REX - Sro Lis 03, 2004 11:54 am Zabytkowe części miasta to takie same miejsce z punktu widzenia prawa jak Zaspa czy Przymorze. Aby wybudować cokolwiek w tym miejscu nadal potrzebny jest projekt budynku, który wykonuje między inymi architekt tak więc czy chcecie czy nie musicie się pogodzić z faktem, że zdanie architektów przy odbudowie gdańska też trzeba wziąć pod uwagę. Nie wiem w jakim miejscu znaleźliście dowód na to, że architekci, którzy kończyli PG nie znają histori Gdańska. Ja uczyłem się jej pod postacią kilku przedmiotów z różnych dziedzin jak Rozwój Mysli Urbanistycznej, Historia Sztuki, Rozwój Myśli Architektonicznej, Historia architektury Polskiej. Mam bardzo dobre pojęcie o historii Gdańska, które całkowicie wystarcza aby tu z wami dyskutować, zwłaszcza, że jest ono ukierunkowane pod względem architektury co z mojego punktu widzenia jest najważniejsze. Potrzeba czegoś więcej niż tylko zręcznej gadki aby zkwestionować lata studiów i zdane egzaminy. Nie mówiąc już o tym, że sam interesowałem się wszystkim co Gdańskie od dziecka. pumeks - Sro Lis 03, 2004 12:10 pm Dopiero teraz przegryzłem się przez ten wątek, i musze powiedzieć że zrobiłem to z dużym niesmakiem, i nawet się zastanawiałem, czy w ogóle tu się dopisywać. Grun i Zoppoter zaperzyli się w jedną stronę, a DR w drugą. Z głosów które zauważyłem, jedynie Parker i Doraa, i chyba Mikołaj wypowiadają się bez zacietrzewienia. Grün i Zoppoter - czy wasz atak na kartę wenecką (nazywaną przez was "pseudodokumentem") ma jakies merytoryczne podłoże, czy spowodowany jest tylko tym że wspomniał o niej Rex? Karta wenecka jest faktem, oczywiście leży u podstaw działalności Państwowej Służby Ochrony Zabytków (w tym także konserwatora wojewódzkiego) i innych własciwych merytorycznie osób. Jezeli uwazacie że to nie Polska ją podpisała to jesteście w błędzie. Równie dobrze mógłbym głosić że Polska nie wstąpiła do żadnej unii, bo skoro ja głosowałem przeciwko to nie upoważniałem Millera ani Kwaśniewskiego by coś podpisywali. Rex - po raz kolejny zaperzasz się o to samo - o by wepchać na Główne Miasto + Wyspę Spichrzów jakieś budowle szokujące kontrastem. W zacytowanym przez ciebie przykładzie miasta Pisa (a nie pizza, jak już zauważył Mikołaj) nagrodzona została realizacja która posługiwała się cegłą, a nie przydymionym szkłem, blachą tytanową czy zwłaszcza oblesnym sajdingiem. Ja po raz kolejny wołam: zaprojektujcie nowoczesne kamieniczki dla Głównego Miasta, harmonizujące i podporządkowujące się pewnym kanonom. Czyż ten, kto potrafi stworzyć dobre dzieło w ramach narzuconego kanonu, nie jest lepszym twórcą niż ten, którego żadne ograniczenia nie krępują i cokolwiek zaprojektuje, będzie pełen samozachwytu? Architekci renesansu, manieryzmu, baroku, rokoka i klasycyzmu znali dziedzictwo epok i potrafili podchodzić do niego twórczo - przykładów w Gdańsku nie brakuje - dopiero ci w dziewiętnastym wieku popadli w impotencję i zaczęli działac odtwórczo, nazywając to neoromańszczyzną, neogotykiem, neorenesansem. Po czym przyszła dziwaczna secesja, a potem dwudziesty wiek, który obraził się na całą przeszłość, tylko że ... niewiele miał do zaoferowania. Pewnie, masz prawo uważać, że bryła ASP pana Semki albo teatr pana Kadłubowskiego są w porządku, ale większość ludzi - w tym także całkiem sporo znanych mi osobiście architektów i historyków architektury - uważa że te realizacje w bezpośrednim sąsiedztwie zbrojowni były błędem. Z tego wynika, że karta wenecka swoją drogą, a takie pojęcie, jak architektura harmonizująca z otoczeniem jest niewymierne, skoro Ty uważasz za harmonijne to, co dla większości ludzi jest zgrzytem. A w ogóle to nie powinienem się odzywać w tym wątku. Napisałem w swoim profilu, jaki Gdańsk mnie interesuje. Ten, którego juz nie ma. Po tym, który jest i będzie, nie spodziewam się zbyt wiele. pumeks - Sro Lis 03, 2004 12:13 pm
Otóż nie. Zaspa nie jest i nieprędko będzie wpisana do rejestru zabytków.
Z całym szacunkiem, w licznych Twoich wypowiedziach na tym Forum. Zoppoter - Sro Lis 03, 2004 12:52 pm
Moje bardzo konkretne uwagi co do TREŚCI (a raczej jej braku) "karty weneckiej" formułowałem kilkakrotnie, nie doczekawszy się żadnej merytorycznej riposty. Ani od Rexa ani od Parker ani od nikogo innego. Co najwyżej dowiedziałem się, że skoro nie widze w tej "karcie" niczego nadzwyczajnego, to nie rozumiem, nie zdaję sobie sprawy, nie szanuję trudu jej twórcówi nie wiem czego jeszcze nie robię. Nadal jednak nie wskazano mi tego czegoś, co powinienem w niej dostrzec. Nie jest "karta wenecka" jakimś wyjątkiem w tym względzie. Podobną ogólnikowość i brak sensu dostrzegam w wielu innych "dokumentach", "konwencjach", "ustawach" z konstytucja RP na czele. Tyle, że w tej dyskusji omawiamy akurat ten konkretny dokument dotyczący architektury. Gdyby to Grün go przywołał, też bym go zjechał. A moje negatywne nastawienie do Rexa wynika z jego zachowania od początku jego tutejszej obecności i nie ma związku z "kartą wenecką". Nic nie wskazuje na to, żebym to nastawienie miał zmienić, skoro Rex nie zmienia swojego zachowania. Dziki REX - Sro Lis 03, 2004 1:19 pm Pumeks. Chciałem ci tylko podziękować za to co napisaleś. Mam niemalże dokładnie taki sam pogląd na tą sprawę co ty oraz parker, ale ja piszę mam wrażenie, że ludzie doszukują się w moich wypowiedziech jakiś innych treści. Nawet ty zresztą. Pomimo, że pokazałem zacne przykłady, które mi się bardzo podobają niewiedzieć czemu prubujesz wmówić mi, że jako przyszły gdański architekt będę zapewne cenił sobie przydymione szkło. A ja właśnie cały czas staram się pokazać wam jaką nowoczesną architekturę popieram. Wszystkie niemal przykłady pokazane przezmnie wam się podobały pomimo to nadal nie akceprujecie tego co mówię. Przecież noigdzie nie napisałem, że chciałbym na długiej postawić wieżowiec albo centrum pompidu na targu węglowym. Nowoczesna architektura, która mi się podoba jest zcharmonizowana z otoczeniem i tchnie wprost spokojem. Zwłaszcza przykład z Pisy, który jak dla mnie jest rewelacyjny. Czemu nie miali byśmy tak własnie budować w Gdańsku zamiast stawiać kiczowate podróbki w stylu stągiewnej. Grün - Sro Lis 03, 2004 1:43 pm Pumeks - wybacz, ale nie znasz się na źródłach prawa, jak sądzę - karta nie mogła być podpisana przez Polskę, bo nie była umową międzynarodową - podpisała ją grupa Polaków i może mieć ona wpływ na rozwiązania przyjęte w Polsce, ale to nie znaczy, że kogokolwiek obowiązuje. Co do poziomu tej rozmowy, to również jestem nią zniesmaczony. Głównie pewnie dlatego, że DR rzuca stosy ogólników, z których się potem wycofuje, kiedy zaczyna go przygniatać polemika. A że przy okazji był niegrzeczny kilka razy, to zapewne wpływa to na mój i Zoppotera stosunek do tego co mówi. To co potraktowalibyśmy może bardziej obojętnie, w tym przypadku skłania nas do podjęcia tematu, może faktycznie niepotrzebnie. Na ten temat powiedzieliśmy już wszystko co można było powiedzieć. Nie można dogadać się z ludźmi, którzy mają zupełnie odmienne nastawienie do sprawy. Nie da się pogodzić rezerwatu przyrody z autostradą. Nie da się tez pogodzić rekonstrukcji z nowoczesnością. Obiecuję się już nie irytować wypowiedziami kogoś kto zna się na historii Gdańska, a nie wiedział jak nazywały się główne pomieszczenia Ratusza, kto jest specjalistą od "charmonii" obiektów zabytkowych z nowymi, a sądził, że Główne Miasto nie różni się w tym względzie od Zaspy. Po prostu chyba nie ma się co takimi rzeczami irytować. Dziki REX - Sro Lis 03, 2004 2:30 pm Grün jak zwykle interpretujesz sobiemoje słowa jak chcesz to nic dziwnego, że się denerujesz. Widziałem jak nazywają się sale w ratuszu, pomyłkę popełniłem tylko w datakch kiedy te nazwy się zmieniały. Moje poglądy są konsekwenten i nigdy się z nich nie wycofywałem. doraa - Czw Lis 04, 2004 8:10 pm A ja tylko zauważam, że gdyby to nie Rex pisał, to dyskusja byłaby zupełnie innego rodzaju.
Grün - Czw Lis 04, 2004 10:27 pm A ja tylko zwracam Ci uwagę, doro, że Twoja uwaga jest już mocno przeterminowana
doraa - Pią Lis 05, 2004 12:28 am Co nie zmienia faktu, że na rzeczy,
A wątek z Kartą Gdańską przeczytałam post factum i dlatego faktycznie moja uwaga jest przeterminowana 
Bardzo się cieszę, że taki wątek powstał 
Grün - Pią Lis 05, 2004 12:44 am To czemu tam nic nie napiszesz?
doraa - Pią Lis 05, 2004 12:56 am Muszę się zebrać, szukam najlepszych opisów na określenie złotego środka.......... 
mat - Sob Lis 06, 2004 9:58 pm 1. Teza jakie państwo bardziej ucierpiało podczas wojny to bezwględnie była to Polska i niech nikt mi nie (p..) wmawia ze Niemcy (wiem wiem ich straty były wielkie). 2 Karta Wenecka nie czytałem (niewarto) ale jakby zgodnie z nią odbudowali betonowy Gdańsk po wojnie to wszedłbym na najwyzsze piętro betonowca i skoczył głową w dół na betonowy wielki pusty plac (chyba ze bylby 1 maja). 3.Budujcie nowe miasto i hura ale nie na głównym mieście ewentualnie na starym bo tam faktycznie odbudowywać nie ma co (tam pokazcie na co was stać te wasze nieprzeciętne umiejętności). 4.Zgadzam się z tym co pisał wcześniej pumeks w całej rozciągłości :
Ps. sorki za kopiuj wklej ale tak pięknie napisane. Grün - Sob Lis 06, 2004 10:13 pm No dobrze - kto następny? bassa - Nie Lis 07, 2004 12:55 am Znow Prez M Gdanska ogłasza konkurs na koncepcję gdańskiej kamieniczki-wsród wymagań konkursowych jest m. in. punkt mówiacy o-cytuję razem z cudzysłowem- ,,gdańskosci,, nowej koncepcji. Serio. Ciekawe, czy bedzie wystawa.... Zoppoter - Nie Lis 07, 2004 11:22 am
Jaki to ma związek z tematem przewodnim tego wątku, czyli architekturą i spossobem zabudowy zniszczonych areałów? Tu mowa jest o miastach a nie państwach... bassa - Nie Lis 07, 2004 2:28 pm Ach, to jest taka pułapka Mat, w która ja też czesto wpadam : jeśli sie otwiera tekst FDG z Powiadomienia, klikajac w link w mailu-to otwiera Forum i sie widzi wyłacznie ostatnie dwie-trzy-jedną? wypowiedź.Człowiek łapie wątek tj o czym mowa-chce dopisac na temat tej wypowiedzi,szybko się loguje i odpowiada na temat wypowiedzi, a nie zerka juz POD tekst gdzie owszem, ładnie jest wyliczone, że jesteśmy na Forum Ogólnym->Gdańsk-Sopot-Gdynia-> w temacie Liga Gdańskich Architektów. I to tego ostatniego tematu trza sie trzymac a nie meandrów tekstu wypowiedzi poszczególnych-tak każą Admini.
Albowiem istotnie, to architekci i Architekci rządza realem-a gdzieniegdzie i netem. parker - Nie Lis 07, 2004 3:46 pm
nie powiem, żeby mnie to nie cieszyło
Dziki REX - Pon Lis 08, 2004 12:43 pm Jak dla mnie mogło by być jak za czasów faraonów. Architekt był drugą najważniejszą osobą w kraju po Faraonie
Sabaoth - Pon Lis 08, 2004 12:49 pm No nie do konca,, pomiedzy Faraonem a Architektem byli jeszcze Kaplani
Dziki REX - Pon Lis 08, 2004 4:16 pm Co tu począć, przecież kapłanem nie zostanę Jednak w cywilnej administracji Architekt był czymś w rodzaju premiera. Można by rzec, że był na równi z kapłanami, którzy mieli pod kontrolą religijne aspekty.
Marcin - Pon Lis 08, 2004 6:07 pm Ale na szczęście te czasy już minęły.
parker - Pon Lis 08, 2004 7:10 pm Ale historia lubi się powtarzać
mat - Pon Lis 08, 2004 9:07 pm No jezeli ja nie trzymam tematu to nie wiem co tu faraonki robią - chociaz temat sam w sobie ciekawy ale co tam ja nikomu nie załuje. Grün - Pon Lis 08, 2004 9:08 pm A gdzie, przepraszam, kolega Rex wyczytał takie rewelacje o tych egiptejskich architektach? Dziki REX - Pon Lis 08, 2004 9:10 pm Nikt tu o mrówkach nie rozmawia, nie widzę problemu
Od egiptu rozpoczyna się przedmiot Rozwój Myśli Architektonicznej, ale wcześniej już o tym słyszałem w jakimś programie. Są pisma hieroglifowe, które opisują budowę pierwszej z piramid, której architektem był Imhotep. Pierwszy architekt znany z imienia w histori naszej cywilizacji. Jasno w nich jest określone, że jego pozycja była ponad najwyższym z kapłanów. Był najbardziej zaufaną osobą faraona Dżesera. Imhotep zarządzał praktycznie całym państwem, również świątyniami. Przyczyna tego była prosta był prawdopodobnie najbardziej wykształconą osobą w kraju i najbardziej wszechstronną. (Podobnie bywa w dzisiejszych czasach )
Grün - Pon Lis 08, 2004 9:30 pm Chwileczkę - Imhotep był przede wszystkim pisarzem, kapłanem, "wezyrem", i dopiero architektem. Do tego poetą i lekarzem. Nie dlatego był potężny, że był architektem, tylko był znanym architektem, dlatego że był potężny. Nie naciągaj faktów. Dziki REX - Pon Lis 08, 2004 9:43 pm To twoja opinia, przedewszytkim był architektem. To wymienia się w jego kontekście przedewszystkim. Nie kwestionuję tego, że pełnił te inne finkcje zwłaszcza, że architektura egiptu była głównie architekturą religijną i stanowiło to coś nierozerwalnego. Nie manipulując faktami Imhotep był imho najpoteżniejszym człowiekiem po faronie. Często rónież że był lekarzem faraona ale przedewszystkim był arhitektem gdyż budowie świątyń i piramidy podporządkowana była gospodarka całego kraju. Sprawdź chociażby w googlach jak się go określa. Grün - Pon Lis 08, 2004 9:59 pm Tak naprawdę to znany jest tylko z jednej inskrypcji - na piramidzie Dżesera - a reszta to mitologia. Dziki REX - Pon Lis 08, 2004 10:15 pm Mimo wszystko wybudowana przez niego piramida jest najstarszą tak wielką budowlą na świecie. Gdy powstała była jedynym w swoim rodzaju dziełem reki ludzkiej, nie dającym się porównać z niczym, ale oczywiście ponieważ ja to napisałem na tym forum jego rola w histori ludzkości jako architekta z założenia znacząco spada.
Mikołaj - Pon Lis 08, 2004 10:26 pm Architektura starożytnego Egiptu to już całkowicie nie moja działka ale tak bez żadnego grzebania w ksiażkach ani w necie chciałbym zauważyć, że piramida Dżasera, tzw. piramida schodkowa, raczej nie jest
tzn, że pozostałe piramidy (wiem, że wybudowane nieco później) są sporo większe. Mylę się? Dziki REX - Pon Lis 08, 2004 10:33 pm Tak wiem według Von Denikena obca cywilizacja z poza ziemi budowała wcześniej piramidy na antarktydzie. No i była jeszcze wierza Babel, która runęła. Nic więcej z wcześniejszych budowli niż 2000 lat przed naszą erą nie przychodzi mi do głowy. Dla jasności wysokość 58m, długości boków 121x109m ale oczywiście jak zwykle wszystko co napisałem wyssałem z palca. Mikołaj - Pon Lis 08, 2004 10:38 pm  oj nie, chodzi mi o to, że są większe piramidy, a nie że większe budowle powstawały wcześniej. ale zostawmy już to...
Dzisiaj i tak rządza prawnicy
Grün - Pon Lis 08, 2004 10:39 pm A to czy one są wybudowane później, to wcale nie jest takie pewne... bassa - Pon Lis 08, 2004 11:25 pm aaa...że się spytam w tak światłym gronie -czy wyobrażacie sobie,czym i jak ma być mierzona ,,gdańskość ,, kamieniczek w konkursie na koncepcję, ogłoszonym przez Prez Miasta ? W piramidach chodzi o stałe proporcje, a czym się wymierza gdańskość ? Grün - Pon Lis 08, 2004 11:41 pm Po prostu projekty muszą pasować. Ale na czym to moim zdaniem polega nie powiem dopóki wątek Karta Gdańska jest prawie pusty. Dziki REX - Wto Lis 09, 2004 12:29 am Moim zdaniem Gdańskość wymierza się analizując architekturę dawnych budowli i starając się dotrzeć do sednaidei, która przyświecała ich twórcom a nie tylko przez tworzenie bazy danych materiałów i detali z częstotliwością pojawiania się na różnych obiektach. Ta idea była prosta. Tworzyć budowle współczesne swoim czasom a jednocześnie harmonizujące z przeszłością. To dlatego barokowe, renesansowe i klasycystyczne kamienice tak dobrze ze sobą współgrają stojąc koło siebie. Dopiero wychodząc z tej idei można zastanawiać się jak przekłada się ona na ewolucję proporcji, detalów i innych aspektów. Nie jest to kwestia bardzo skomplikowana, ale aby ją zrozumieć trzeba dotrzeć własnie do tego ideowego wspólnego mianownika. Todlatego typowy styl XIX wiecznych kamienic, który przywędrował do nas z zachodu nie oddaje dobrze charakteru naszego miasta. W swej idei pochodzi on bowiem od miejskich klasycystycznych pałaców typowych dla Paryża na przykład, obecnych również w Warszawie. Odrębną kwestią, która wpływa na charakter kamienic jest sam plan lokacyjny Gdańska, który wiele już określa na starcie. Kamienice były w duzym stopniu zdeterminowane przez układ wąskich wydłuzonych działek i równoległych ulic zdążajacych w kierunku rzeki nad którą znajdował się port. Powstająca w takim układzie zabudowa kojaży się obecnie z miastami portowymi. Nie ma w niej na przykład miejsca dla czterofasadowych kwartałów jak w miastach centralnej Polski. mat - Wto Lis 09, 2004 12:43 am Powinny być gdańskie i koniec(trochę wysiłku bez tandety). REX ty naprawdę to jestes. Tia to ze w googlach Imhotep jest architektem to naprawdę coś. Był przede wszystkim wezyrem i kapłanem. Wykształcenie zdobywała tylko elita to się chiba wie , stąd ten architekt a ze potrzeba nowych budowli była duza (zwiazek z religią to fakt) to i budować ktoś musiał (lepiej czy gorzej to inny temat). Poza tym jak powstawały piramidy to do dnia dzisiejszego dokładnie nie wiedzą (ciekawi mnie gdzie ty znalazłeś to opisane). W starozytnym świecie budowano tez nie tylko piramidy. Ludzie niestety mają krótką pamięć - nie znamy początków naszych cywilizacji . Sorki trochę zeszło ale nie mogłem się powstrzymać i proszę tego nie odbierać w sposób osobisty ani taki ze ja wiem najlepiej bo po to jest forum. Dziki REX - Wto Lis 09, 2004 1:50 am Nic nie szkodzi, moja wiedza pochodzi głównie z wykładów, ale pogłębiam ją czasami właśnie w internecie. Sora część tam to bajki, ale znając podstawowe fakty można odróżnić wartościową wiedzę do mitów. W ramach ciekawostki skoro już drązymy Egipt. Nie jest tak do końca z tym, że nie wiadomo jak budowano piramidy. Piramida Dżesera była wielokrotnie badana. Na podstawie tego co odkryli w jej wnętrzu mozna z dośc dużym prawdopodobieństwem zrekonstruować proces jej budowy. Geneza piramidy wywodzi się z wczesniejszej formy grobowców faraonów, którą była mastaba. Prostokatny obiekt , który po zakończni ceremoni pochówku był wypełniany ziemią. Imhotep jako pierwszy wpadł na pomysł aby ustawić kilka mastab jednana drugiej. Są ślady nawet tego, że pierwotna piramida była niższa i miałakrótszy bok podstawy. Musiało to nie satysfakcjonować faranoa dlatego powiększono mastabę podstawy i kolejno wszystkie mastaby nad nią dodając jeszcze kilka na szczycie. W ten sposób powstała piramida schodkowa. Kolejne piramidy były budowane już w inny sposób gdyż z góry miały mieć ksztaut ostrosłupu a kwestie, które nie są jeszcze poznane tryczą się przedewszystkim technik jakimi transportowano bloki skalne. Grün - Wto Lis 09, 2004 2:53 am Z tym co napisałes o gdańskości budownictwa się zgadzam. Co nie znaczy, że obejmuje to wariactwa typu szklane domy, ale długie i wąskie. Ale myślę, że masz rację, że nie ma miejsca w Gdańsku na parysko-krakowskie, 7-piętrowe 10 okienne fasady kamienic XIX wiecznych. No chyba, że w strefie zewnętrznej, ale nie o tę chyba strefę chodzi w pomyśle magistratu. A co do tego, czy piramida Dżesera była wstępem do rozwoju piramidownictwa egipskiego, czy tez nieudolnym naśladownictwem dużo starszych trzech piramid w Gizie, to się o ile mi wiadomo egiptolodzy ostatnio mocno spierają. Sabaoth - Wto Lis 09, 2004 9:42 am
Ale wspolczesnym architektom zadko sie to udaje, juz pisalem o tym wiele razy. Postawic budynek, ktory nawiazuje (forma, ksztaltem, wielkoscia, materialami) do otoczenia. A jakos pokrzywione, pudelkowate eksperymentalne szklanie skrzyzowane z wyrzutniami rakiet balistycznych nie harmonizuja mi z przeszloscia. pumeks - Wto Lis 09, 2004 10:02 am
Nie no, bez jaj zarysy chronologii poszczególnych dynastii egipskich ustalili w zasadzie już starozytni Grecy, i jakoś nie słyszałem by ktoś próbował zamienić miejscami III. Dynastię, do której należy Dżeser i jego piramida w Sakkara, i IV., do której należą Chufu, Chafre i Menkaure (zwani błędnie Cheop[sem, Chefrenem i Mykerinosem), czyli lokatorzy piramid w Gizeh. Polecam zresztą stronę Starożytny Egipt - historia i chronologia
Grün - Wto Lis 09, 2004 10:51 am Nie wiem kto miałby być bez rzeczonych jaj, ale od kilku lat trwają spory o wiele dat z historii starożytnego Egiptu. A co dynastii, to przepraszam, ale nie zrozumiałeś tego co napisałem. Nie piszę, że IV dynastia była przed III, tylko że istnieją wątpliwości czy piramidy w Gizie są rzeczywiście zbudowane przez członków IV dynastii, czy jedynie przez nich zaadaptowane. Skoro Sfinks został ostatnio wydatowany na kilkanaście tysięcy lat (a nie kilka, jak datowali go tradycyjni egiptolodzy z biblijnym uzależnieniem. Sabaoth - Wto Lis 09, 2004 11:12 am Moze zmienimy nazwe na Forum Dawny Egipt? bo piramidy to nawet pod Starozytny Gdansk nie podchodza.
Grün - Wto Lis 09, 2004 11:20 am No ale jak widać mogą budzić emocje i w Dawnym Gdańsku
Marcin - Wto Lis 09, 2004 11:22 am
Ale Sphinxa mamy na Długim Targu.
Sabaoth - Wto Lis 09, 2004 11:49 am
To nie piramidy budza emocje.
pumeks - Wto Lis 09, 2004 12:55 pm
Jaaaaasne.....  i przyleciał z Syriusza C z międzylądowaniem w Stonehenge.
rispetto - Wto Lis 09, 2004 1:03 pm
a na jego grzbiecie siedział E. von Daniken . Powodzenia w dalszym szukaniu "prawdy".
"The truth is out there." Sabaoth - Wto Lis 09, 2004 1:45 pm A ja gdzies widzialem, ze nos Sfinksowi urwal Obelix
Grün - Wto Lis 09, 2004 2:21 pm No i co? Tym razem ze mnie się zamierzacie nabijać? Uprzedzam, że ja się tak nie dam zakrzyczeć jak inni. Sfinksa wydatowano kilka lat temu równolegle metodami geologicznymi i astronomicznymi - w obu przypadkach data była zbieżna - bodajże 13000 lat. pumeks - Wto Lis 09, 2004 2:24 pm Buhahaha.... no to jak bum dynks zbudowali go kosmici.
PS. Nie wiem co miało znaczyc to "skrzywienie biblijne" u "tradycyjnych" egiptologów, bo ci których ja znam raczej o żadnych "faktach" biblijnych nie chcą słuchać. A zręby chronologii Egiptu (podział na 30 dynastii) stworzył w III. wieku p.n.e. niejaki Manethon, którego nie zalicza się bynajmniej do autorów biblijnych. Grün - Wto Lis 09, 2004 2:26 pm No dobrze - dziękuję za poważne potraktowanie moich wypowiedzi. Będę pamiętał o tym, kiedy Wy będziecie prezentować kontrowersyjne problemy. pumeks - Wto Lis 09, 2004 2:28 pm Ciesz się że nie uzyłem Twojego stylu z jakim raczyłeś napisać, że nie mam pojęcia o źródłach prawa. Grün - Wto Lis 09, 2004 2:30 pm [] Sabaoth - Wto Lis 09, 2004 2:42 pm A ja sie zgadzam z Grünem, podstawa Sfinksa nosi slady silnej erozji, wyglada to na to, ze egipcjanie uzyli istniejacej i bardzo zniszczonej figury, ktorej "dokuli" twarz. Przynajmniej tak twierdza niektorzy naukowcy. Czy sie myla pokaze czas, argumenty w kazdym razie mieli dosyc mocne. rispetto - Wto Lis 09, 2004 2:42 pm
to oprócz rzygaczy jest jeszcze jakaś grupa wachmistrzów ??? Rozumiem, że stoją w opozycji ? Jeśli Pumeksie zaszeregowano Cię do niej, to nie bądź bynajmniej z tego powodu smutny. Co jakiś czas tak się u nas dzieje, że opozycja zmienia się miejscami z tymi, co teraz są na górze i każdy ma szanse wprowadzić w życie hasło TKM. Czekam z niecierpliwością na pierwszy post w typie: Dziki Rex nie garb się ! Pumeks myj zęby ! Rispetto noś buty na zmianę ! Bez urazy oczywiście dla Was dwojga (połączenie osób też jak najbardziej przypadkowe)
Mikołaju nie grzmisz ??? Naprawdę nic nie widzisz ??? Grün - Wto Lis 09, 2004 2:48 pm [] rispetto - Wto Lis 09, 2004 2:57 pm [] Sabaoth - Wto Lis 09, 2004 3:01 pm
Co to ma byc? Czyzbys mial na mysli: Grün - Wto Lis 09, 2004 3:14 pm Nie, skasowałem swoje posty, bo nie uważam, żeby takie sprawy należało publicznie roztrząsać na forum. Zaraz się znajdują tacy, którzy swoje stare żale zaczynają podnosić, a humor chcą sobie poprawić przez próbę pokłócenia nas między sobą. ' Tak, o Tobie mówię, rispetto. rispetto - Wto Lis 09, 2004 3:26 pm Więc, żeby sytuacja była jasna i nie było niedomówień ja też powiem, że (co nietrudno się domyśleć) mój post był o Tobie. I nie schlebiaj sobie, że polemika z Tobą nawet w zakamuflowanej formie ma jakikolwiek wpływ na stan mojego samopoczucia i humoru. Grün - Wto Lis 09, 2004 3:42 pm Na razie polemiki ze mną z Twojej strony nie zauważyłem. Pamiętam tylko żale o kopyrajty. Zoppoter - Wto Lis 09, 2004 3:59 pm
Rispetto, ja chyba nie całkiem rozumiem do czego zmierzasz. Jesteśmy gośćmi na prywatnym forum, gdzie powinniśmy dostosować się do przyjętych tu zwyczajów, nawet jesli uważamy te zwyczaje za złe lub głupie. Kiedy wchodze do kogoś do domu i tam wisi jeleń na rykowisku a z głosników dobiega radosne disco-polo, to mimo, że nie cierpię ani jeleni na rykowisku ani disco-polo, nie atakuję personalnie gospodarzy. Najwyzej staram się ograniczyć swoja obecnośc do niezbednego minimum. I taktownie milczę, choć rozmiate nieeleganckie słowa same cisną mi się na usta. Grün (podobnie jak parę innych osób) jest tu współgospodarzami razem z włascicielem Mikołajem. Często miewam odmienne od nich opinie, zdarza się też, ze ich sposób dyskusji lub postępowania uważam za niewłaściwe. Ale to ja jestem u nich, a nie oni u mnie. Ewentualne próby ich wychowywania z pewnością skończyłyby sie niepotrzebną kłótnią. Jeśli podejmuję się dyskusji, to staram sie robić to tak, by nie naruszyć ich wrażliwych punktów. Czasem nawet wstrzymuje sie od głosu w dyskusjach, gdzie mogłoby to spowodowac jakies kłótnie. Może to jest hipokryzja z mojej strony, ale moge byc hipokrytą jeżeli od tego zależy spokój. Bo w tym forum chodzi o Gdańsk, a nie nasze przywary. Co więcej moje poglądy na różne sprawy nie mają większego znaczenia, znaczenie w tym forum może mieć tylko moja wiedza o faktach. Tymczasem Ty ostatnimi czasy zabierając tu głos trafiasz (czasem celnie, czaem bezsensownie) w osoby tu dyskutujace a nie w temat dyskusji. Podobnie strzeliłeś dzisiaj we mnie na Cafe Trójmiasto. Zbyt wysoko Cie cenię, żeby uwierzyć, że nie potrafisz przewidzieć skutków takich wejść. Więc po co to robisz? Zrobiłem Ci cos złego, czy może ktoś inny tutaj Ci cos zrobił? Mikołaj - Wto Lis 09, 2004 9:37 pm Myślę, że wystarczająco dużo (jeśli nie za dużo) powiedziano już w temacie Ligi Gdańskich Architektów. Wzajemne żale proszę sobie wylewać na PW. Awanturogenne i "zboczone" wątki będę zamykał, co niniejszym czynię. |
